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Dulac, l’expatriée

Signalée sur twitter par notSoJunkDNA, cette interview de Catherine Dulac dans Plos Genetics vaut vraiment le détour pour comprendre un peu mieux à la fois le monde de la recherche aux Etats-Unis et le mouvement de « fuite de cerveaux ».

Catherine Dulac est maintenant la Chaire du département de Biologie Cellulaire et moléculaire à Harvard. Elle est notamment une spécialiste de l’influence de l’organe voméronasal sur le comportement et l’auteure de travaux très spectaculaires montrant qu’on peut changer le comportement sexuel des souris en interférant avec cet organe (j’en avais parlé ici-même).

Mais l’interview ne se focalise pas tant sur ses travaux que sur son parcours scientifique. Enfance et études en France, Montpellier, puir Paris. Catherine Dulac fait ensuite sa thèse avec Nicole Le Douarin, une des plus grandes biologistes du développement au monde, mère fondatrice d’une certaine école de la biologie du développement française, notamment chez le poulet. Après sa thèse Dulac décide de se réorienter vers la souris, pour laquelle on dispose de beaucoup plus de manettes génétiques; elle part pour Columbia et le laboratoire de Richard Axel. Elle ne reviendra plus en France, et la façon dont elle parle de sa décision de rester résonne, je pense, chez pas mal d’expatriés de la science :

Je n’avais aucun doute sur le fait que je ferais un post-doc et ensuite reviendrais en France.

J’aime la France. L’idée de rester pour toujours dans un pays étranger me paraissait inconcevable. Cependant, il y a vait un problème. Je pouvais voir à Columbia ce que faisaient les gens après un post-doc : ils commençaient leur propre laboratoire, disposaient d’un budget indépendant, etc.. Et lorsque je voyais ce qu’il me serait possible d’obtenir en France, il devenait très clair qu’au mieux, j’obtiendrais le droit d’avoir une paillasse ou deux dans le labo de quelqu’un d’autre. Et du coup cela me paraissait impossible de revenir en France tout de suite dans ces conditions.

Je suis très reconnaissante à mon pays pour ce qu’il m’a donnée, ce que je considère être une éducation d’une qualité extraordinaire. Et je pense qu’on doit servir nos pays, et pour moi, retourner en France et être une scientifique et une enseignante était ma façon de rendre ce qu’on m’avait donné. Mais d’une certaine façon, la France ne m’offrait pas cette chance de le faire.

Il est très difficile, après avoir fait un doctorat et un post-doc sur la science d’un niveau incroyable, qu ‘on vous dise de faire une croix sur tout ça parce qu’on ne vous donne pas les moyens de parvenir au niveau le plus haut en France.

Je ne sais pas si les choses ont beaucoup changé, mais la France véhicule toujours cette image. J’ai même rencontré des collègues étrangers qui ont eu en leur temps un poste au CNRS, puis sont partis, et décrivent les postes de chargés de recherche comme des post-doc, au motif justement qu’ils avaient encore et toujours un chef, ainsi que le décrit Dulac dans cette interview. Quel est le chemin idéal de l’indépendance intellectuelle et scientifique ? Je n’en sais rien, mais les conceptions des deux côtés de l’Atlantique sont encore probablement assez différentes.

Sur une autre note, on sera frappé d’apprendre dans cette interview que Linda Buck a fait … 10 ans de post-doc avec Richard Axel, qui laissait une liberté scientifique totale à ses post-docs. Cela valait le coup, puisque le prix Nobel était au bout ! Notons aussi que Buck a changé de projet semble-t-il au bout de 5 ans pour se consacrer au projet futur Nobel … A mettre encore une fois en rapport avec les micro-financements pour des durées très limitées en France.

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Tom Roud

Blogger scientifique zombie

29 Comments

  • « Je n’avais aucun doute sur le fait que je ferais un post-doc et ensuite reviendrais en France.

    J’aime la France. L’idée de rester pour toujours dans un pays étranger me paraissait inconcevable. »

    Je pouvais dire la même chose pour mot.

    Pour la suite, c’est là que ça diffère: après mon post-doc, je ne me sentais absolument pas capable d’avoir mon propre labo, et je n’en avais d’ailleurs pas l’envie.

    Je ne pense pas être une tâche, mais je ne suis certainement pas une rising star de la science, et je ne crois pas avoir la maturité intellectuelle pour « voler de mes propres ailes ».

    Dans les faits, c’est pourtant un peu ce que je fais puisque mon « chef » est totalement absent et n’a aucune compétence sur mes sujets de recherche, mais résultat je suis un peu perdu. J’essaie de choper des financements, de récupérer des étudiants, j’ai pas mal de petites idées de sujets mais elles ne sont pas forcément faisables avec le matos qu’on a a disposition etc. Du coup je cherche à collaborer avec des gens mieux installés… Je galère un peu en fait.

    Le système US me semble idéal pour les gens forts et indépendants (c’est vrai aussi pendant le PhD). Indépendants, les américains le sont tous. Forts, moins et j’en ai vu quelques uns qui ont « sinké » et jamais « swimmé ».

    Je comprends que pour des français qui ont cette mentalité là ce soit l’Eldorado: et que revenir en France se mettre sous la coupe d’un vieux dont le pic de productivité est dépassé de 30 ans soit une perspective horrible.

    Mais moi, petit scientifique moyen, j’aimerais bien qu’un « sage » avec une bonne vision m’aide à m’orienter.

  • Mais je crois que l’indépendance, ça s’apprend, non ? Je dois dire qu’en ce qui me concerne, je suis super stressé et super sous pression de commencer mon propre groupe, mais j’ai l’impression d’apprendre beaucoup, et en seulement un an, j’ai déjà fait pas mal de chemin je pense.

  • Y a d’ailleurs beaucoup de gens très forts qui n’ont aucun goût pour les tâches de direction ; et aussi, des équipes où les gens qui dirigent laissent les autres membres de l’équipe très libres de leurs sujets de recherche, de leurs collaborations extérieures, etc.

    Il est possible que certains winners aient besoin d’un labo à eux après leur postdoc, et que la perspective d’intégrer une équipe existante comme simple maître de conférences ou chargé de recherche leur soit insupportable… bon, admettons… mais ça me paraît très très loin d’être ze gros problème de la recherche française.

    Pour conclure, je ne sais pas si c’est biaisé par le choix de l’extrait que tu donnes à lire, mais on a l’impression que Mme Dulac a les chevilles très très enflées… c’est tout-à-fait hors-sujet, mais on ne peut s’empêcher de le noter.

  • Hello

    Je plussoie mixlamalice sur le fait de ne pas m’être senti, après mon premier postdoc, une « rising star » capable de tout gérer de A à Z. Suis-je le seul dans cette situation ? Je ne le crois pas.

    La majorité des postdocs que je connais (français ou autre d’ailleurs) ne souhaitent pas devenir des « P.I. » : trop exigeant sur d’autres plans non-scientifiques, trop de paperasses, etc. Les postdocs français en particulier ont gardé le doux souvenir des postes de CR/MdC qui n’ont pas d’équivalent strict dans le fonctionnement académique anglo-saxon. Est-ce un sentiment personnel culturellement biaisé ? Je ne sais pas. Dîtes moi ce que vous en pensez 😉

    La plupart des expatriés se reconnaîtront aussi dans ce constat : les postes permanents dans l’académique sont si exigeants et si peu nombreux qu’ils en deviennent raisonnablement inatteignables. Et j’ai l’impression que la situation se radicalise, avec une poignée de postes « sécurisés », le reste étant constitué de « post docs », ces fameux « non permanent team members » situés de part et d’autre de l’Atlantique.

    Du coup le témoignage des happy few qui ornent les premières pages de NatureJobs en contant leur success story, ça ne raconte en fait pas grand-chose, c’est épisodique, ça légitime même un peu tout le reste. La carrière de Cathérine Dulac est unique, originale et se révèle aussi, en creux, comme un joli conte pour rassurer tous les autres postdocs expatriés, déçus de ne pas faire son nid ni en France, ni ailleurs.

    Encore une fois, à la lumière de mon expérience, la grande majorité des postdocs travaillent -faute de mieux- en contrats renouvelés. Renouvelés parfois au dernier moment pour x mois, via des bouts de chandelles récupérés de fonds de tiroirs dans lesquels dormaient des grants rédigés au « pipotron 2000 ». J’exagère un peu 🙂

  • Je pense que je ne suis pas d’ accord avec vous.

    Je pense que l’ effet Columbia existe, i.e. il y a clairement un contraste (sur beaucoup de plans) entre la recherche dans ce genre d’ endroits et la recherche en France. Qu’ on songe simplement aux locaux et aux moyens.

    Sur l’ ambition après le post-doc, il y a plusieurs choses à dire. D’ une part, n’oublions pas que Dulac est une biologiste : elle a besoin de moyens, et toute ambition scientifique passe par le recrutement d’ étudiants ou de post-doc pour faire le boulot à grande échelle. Je peux comprendre qu’ après 10 ans à broyer tous les jours des crânes de souris, on préfère passer la main sur l’expérimental pur pour avoir simplement le temps de réfléchir -même si ce temps est, il est vrai, passé largement à rédiger des grants. Tout le monde n’ a pas forcément le désir de laisser tomber la paillasse littéralement, mais je ne connais personne qui n’ ait pas envie de développer ses propres projets, et cela passe par soit être son propre chef, soit se faire héberger dans une équipe.

    Vient dont la question de l’équipe, de l’ encadrement de gens et de l’ administratif. Pour l’ encadrement, il me semble que cela fait partie du job de former des gens (disclaimer : moi aussi ça m’embêtait au début de devoir prendre des étudiants, mais je commence à réaliser qu’après tout ça fait partie du boulot, il faut bien former les jeunes, et les étudiants que j’ ai en ont l’ air plutôt contents). Ensuite, l’ attitude qui consiste à dire « l’ administratif me fait chier, donnez-moi les sous, je veux me consacrer à ma pure recherche » n’ est pas réaliste sur le long terme. OK, c’ est vrai, la paperasse c’ est chiant, il y en a toujours trop …. mais il faut bien que quelqu’ un la fasse. Si on fait éternellement la dichotomie recherche/administration, on aboutit naturellement au mandarinat tant décrié, où une petite poignée de personnes concentre tous les pouvoirs et tout l’ argent pour le meilleur et pour le pire.

    Et in fine pour la France se pose la question de la sélection des gens qui vont faire « group leaders ». Cela ne me paraît pas forcément optimal de ne recruter que des gens pour faire super post-doc en attendant qu’émerge du lot quelques leaders auxquels on va confier (ou non) les clés de la maison. Avoir plein de petits group leaders, cela offre un certain avantage de décentralisation et de mutualisation des tâches d’ encadrement et évite de devoir en choisir un pour gérer tout (avec tous les inconvénients et pouvoirs inhérents qui tombent sur une seule paire d’épaules).

    Cela rejoint finalement le recrutement et la nature de l’emploi scientifique. Car si le boulot de  » chercheur » ou d’ enseignant chercheur est, en définitive, l’équivalent d’ un boulot post-doc, faut-il s’ étonner que le statut de chercheur en France change lentement pour rejoindre le statut de post-doc à l’ américaine (i.e. on transforme des postes permanents en postes de post-doc) ? C’ est un discours qui me paraît assez dangereux sur le long terme pour tous les chercheurs en France, c’ est tendre le bâton pour se faire battre pour un tas de raisons (par exemple cela délégitime les revendications salariales pour la recherche puisqu’ un post-doc n’ est pas tellement mieux payé qu’ un chercheur CNRS).

  • Tu réponds à côté. Bien sûr qu’il faut enseigner et prendre des étudiants en stage, j’en ai toujours pris sans rechigner, c’est une part primordiale du boulot, et c’est très enrichissant car ça oblige à mettre à plat ce qu’on enseigne et ce sur quoi on les fait bosser. Ceux qui ne s’en rendent pas compte, et ne perçoivent les étudiants que comme des pions à avancer pour le plus grand bien de leur équipe, sont bien à plaindre (sur le plan scientifique, mais encore plus sur le plan humain). Bref. Mais je doute que ça ait le moindre rapport avec la question : j’ai l’impression qu’au contraire les gens comme Dulac aiment les étudiants déjà formés et efficaces dans leur rôle de petite main (je ne me base que sur ce que je lis ici, et un peu aussi sur le comportement et le discours d ecertains chercheurs que je connais…).

    Et bien sûr qu’il faut des gens qui font de l’administratif, entre parenthèses — ce qui me semble symptomatique — tu oublies tout l’administratif de l’enseignement, il faut pourtant que quelqu’un se le cogne. Mais ça n’est pas pour autant qu’il faut proposer à de jeunes chercheurs à peine sorti d’un premier postdoc la direction d’un labo — ou la mise en place d’un M2R… mais ça curieusement personne ne le revendique.

  • H, l’administration de l’enseignement et la direction d’un labo, c’est le standard qui va de soi à niveau de carrière égal à celui de CR2 aux USA. C’est symptomatique pour moi que tu penses que je ne l’inclus pas dans l’administratif en général. De la même façon que l’encadrement et la formation des étudiants (undergrad et grad). Je pense que tu te trompes complètement sur ce que veut dire Dulac ici sur le sujet, tu lis avec une perspective trop française; vouloir monter son labo n’est pas synonyme de l’abandon de toutes ces prérogatives, ça fait au contraire partie des obligations du job et tout le monde le sait. (et d’ailleurs si tu vas sur le site de Dulac, tu verras que malgré ses responsabilités de Chair à Harvard, elle forme encore des undergrad et des grad !)

  • J’avais pourtant juré de ne plus te lire que quand tu parlais de science, je me suis laissé entraîner… allez, continuons sur cette pente glissante.

    Que dis-tu, donc, pour finir : « il faut proposer aux nouveaux recrutés des postes de direction de labo ainsi que d’administrer une filière d’enseignement » ? Est-ce bien ça ? Peux-tu répondre par oui ou par non avant de développer (si tu souhaites développer, bien sûr) ?

  • Que dis-tu, donc, pour finir : « il faut proposer aux nouveaux recrutés des postes de direction de labo ainsi que d’administrer une filière d’enseignement » ? Est-ce bien ça ? Peux-tu répondre par oui ou par non avant de développer (si tu souhaites développer, bien sûr) ?

    Ça me paraît évident qu’il faut offrir ce genre de postes, oui. Encore une fois, c’est le standard aux USA, au Canada, en UK, etc…, ça s’appelle «  assistant prof » – je nuancerai d’ailleurs mon billet de l’époque sur le fait que les « petites mains  » font tout; je suis théoricien, et je fais pas mal de boulot moi-même, même si j’ai appris à déléguer. Je ne comprends absolument pas en quoi c’est choquant (et je note que ça n’existe pas vraiment en France).

    Maintenant, peut-être que la mauvaise compréhension repose sur le fait que :

    les labos US n’ont pas la même taille que les labos français (exemple : un labo « typique » en régime permanent, c’est un prof + 4-5 personnes (incluant post-doc, étudiants en thèse, undergrad), un peu plus ou un peu moins selon les disciplines et l’avancée dans la carrière.

    il y a aussi des postes en instituts de recherche, ou des gens qui sont « Research Assistant », qui ressemblent pour le coup plus à des post-doc (et donc à des postes de CR2).

    Maintenant, ce serait intéressant, statistiquement de comparer le nombre de postes d’assistant prof au US offerts chaque année vs le nombre de postes de MdC et CNRS offerts en France (ramenés à la population). Je pense que l’ordre de grandeur doit être le même.

  • Pour compléter, il y a environ 60 000 enseignants chercheurs en France (d’après http://exact.blog.lemonde.fr/2008/06/22/enseignants-chercheurs-publiants/ ). La question qu’il faut se poser maintenant est : combien de doctorants faut-il former pour les besoins de l’économie ? Les chiffres sont un peu vieux, mais il y a 70 000 doctorants en France en permanence. Faisons l’hypothèse que le doctorat devrait être mieux reconnu et qu’il devrait y avoir plus de docteurs. Aus USA, il y a 2.3 millions d’étudiants graduate en permanence (d’après http://www.numberof.net/number-of-graduate-students-in-us/, chiffre qui ne paraît pas trop irréaliste) , ramené à la population, ça ferait environ 400 000 étudiants graduate en France en permanence. Divisons par 2 parce qu’on n’aime pas le doctorat en France : ça ferait alors sans problème 2-3 étudiants graduate par enseignant chercheur en permanence. Ajoutons au minimum 1 undergrad par an par chercheur en moyenne, nous voilà déjà avec un petit labo de 5 personnes.

  • Bref, un système ultra compétitif et ultra élitiste… pour moi c’est encore pire que le système français, pourtant déjà passablement pénible dans ce qu’il exige des jeunes pour les recruter.

    La plupart des jeunes MCU ont déjà, pendant les 2 ou 3 ans qui suivent leur recrutement, un passage à vide niveau recherche, pour deux raisons : les enseignements, d’une part, le fait que leur recherche n’est plus dirigée mais qu’ils sont presque totalement libres, d’autre part… la majorité de ceux-là ne sauraient que faire de 2 thésards et 2 postdocs, ils seraient donc destinés à un échec sur un tel poste, ou plus probablement à une série de postdocs et puis, hop, direction la poubelle. Pourtant en pratique, l’immense majorité des chercheurs français font un boulot sérieux, ne te déplaise. Notre système a très bien fonctionné avant que Sarkozy ne commence à tout casser pour faire plaisir à des gens comme toi.

  • Dans le numéro du 21 avril de Nature, on commence à se demander s’il n’y aurait tout de même pas trop de PhDs ?

  • H,

    Primo, arrête avec tes procès d’intention systématiques . Sarkozy fait n’importe quoi, il ne me fait pas « plaisir ». Je pense moi aussi que Sarkozy a fait plus de mal que de bien.

    Deuxio, j’ai l’impression à parler avec toi dans ce fil que tu n’as manifestement qu’une vague idée de la façon dont ça se passe VRAIMENT en Amérique du Nord. Tout comme Sarko & co d’ailleurs. La droite et la gauche projettent leurs fantasmes respectifs sur la situation. J’essaie de t’expliquer simplement (c’est mon expérience, ma vie).

    Un assistant prof qui débute a aussi un passage à vide au début, le temps de construire son groupe et de lancer ses enseignements. Je n’ai rien publié cette année. Tu as peut-être remarqué que je n’ai quasiment pas écrit ici de janvier à avril : c’est parce que j’étais à fond sur mon enseignement. L’an prochain rebelote probablement car j’ai mon deuxième cours à préparer. Les quelques personnes dans le groupe, c’est en régime permanent. Tu as l’air tellement en colère que tu ne parles que des MCU qui commencent.

    Par ailleurs, un assistant prof enseigne énormément moins qu’un MCU (moi, c’est de l’ordre de 70 h par an + office hours + exams et assignments à préparer), les MCU enseignent beaucoup trop.

    Tertio, explique-moi en quoi ce système est ultra compétitif et ultra élitiste (ou en tous cas plus que la France). Parce que moi, je suis un gros loser du système français. Je n’ai jamais été pris au CNRS ni en MCU (malgré une 20aine d’auditions mes 3 premières années de post-doc), alors que d’un autre côté j’avais 2 offres extraordinaires en Amérique du Nord l’an dernier (et je n’ai pas pu passer le CNRS l’an dernier car ce formidable système de recrutement qui est le notre est incapable de s’adapter aux cas de forces majeures type volcan islandais). Ensuite, grâce à Sarko & co, justement, on a l’émergence en France d’un ensemble de postes ressemblant à des postes d’assistant prof superficiellement, mais avec parfois presque trop de moyens (des bourses d’aide au retour post-doc de l’ordre d’1 millions euros comme il en existe maintenant pour monter son labo c’est délirant), sans tenure assurée, sans enseignement, sans tâche d’administration. C’est n’importe quoi, et j’ai l’impression à discuter sur ce fil que ça correspond exactement à l’idée que tu te fais de la recherche aux US. C’est faux.

    Le système ultra compétitif et ultra élitiste n’est pas le système américain, qui fait les choses de façon beaucoup plus smooth et aussi beaucoup plus justes à mon avis (i.e. moins de « politique ») et où les gens ont le temps de « grandir » scientifiquement, même en lançant leur petit labo.

    Je n’ai jamais dit que les chercheurs français ne faisaient pas un boulot sérieux. Et non, notre système n’a pas toujours très bien fonctionné : il marche très bien pour certains domaines (la physique, les maths, des domaines où CR2 est un job très proche d’assistant prof en fait), moins bien pour d’autres. Je connais relativement bien à la fois la physique et la biologie : autant je pense que la France n’a pas à rougir aux US en physique, autant je pense qu’en biologie, on est en passe d’être largué sur des trucs très fondamentaux. Et ce n’est pas la faute des chercheurs, c’est un problème beaucoup plus structurel (pas de vraie ressource humaine, pas de collégialité, pas de moyens). Ce qui est fascinant quand on vient aux Etats-Unis, qu’on travaille dans une université est qu’on a au contraire l’impression de renouer avec l’université originelle, créée en France justement au Moyen-Age : une institution collégiale de professeurs qui se mettent ensemble pour créer et diffuser le savoir. Je comprends bien la logique française, mais je suis quasiment persuadée maintenant que l’université doit être rendue à ses professeurs, et que donc il ne peut pas en particulier y avoir une aussi grosse hiérarchie qu’il y a dans l’université française. Et je suis le premier à dénoncer les dérives « ultra » : cf

    http://tomroud.cafe-sciences.org/2009/04/18/loi-107-le-quebec-universitaire-en-revolte/

    et

    http://tomroud.cafe-sciences.org/2008/12/03/la-science-doit-elle-etre-rentable/

    Enfin, encore une fois, il faut bien former les gens : explique-moi dans les chiffres plus hauts ce qu’il y a de scandaleux si on veut revaloriser le doctorat par rapport au diplôme d’ingé notamment.

  • @AubeMort : trop par rapport à quoi ? Dans les 20-30 ans qui viennent, on va avoir à résoudre une crise climatique, une crise énergétique, et une crise écologique, je ne vois pas comment on va faire avec moins de recherche fondamentale. Mais c’est sûr que pour ça, il va falloir peut-être accepter de payer un peu plus d’impôts (entre autres …).

    Mon avis, c’est que fondamentalement, les « cadres » diplômés d’écoles d’ingénieurs en France devraient être phD. Ça fait un paquet de monde quand même.

  • Combien de grad students/post-docs étrangers aux US?

    Dans mon ex-département ça devait au moins être du 50-50 pour les thésards et pas loin du 90% d’étrangers pour les post-docs.

    Dans mon labo en particulier, 3 post-docs étrangers, 7 thésards US, 8 étrangers.

    Je ne sais pas si c’est généralisable, mais je dirais que l’ordre de grandeur ne doit pas être loin de la réalité.

    Le système US fonctionne aussi parce qu’il y a beaucoup de main d’oeuvre du monde entier, pays émergents en particulier.

    On peut penser que ça ne pourra pas fonctionner toujours comme ça, et que dans quelques années (probablement pas 4-5, mais probablement pas 50 non plus), quand ces pays auront rattrapé leur retard et auront sur place des labos ultra-performants (c’est déjà un peu le cas dans certains domaines en Corée et en Inde), le « vivier » de post-docs et thésards coréens, chinois ou indiens se raréfiera un peu.

    Et comme chez nous, les américains se détournent des filières scientifiques.

    Je ne pense pas qu’il souhaitable de copier un système dont la durée de vie à moyen terme ne me semble pas assurée telle quelle. Surtout qu’en France, on aime bien copier les américains avec 30 ans de retard et 10 fois de moyen: transformer les chercheurs permanents en « managers-collecteurs de fond », pourquoi pas quand les grants sont conséquentes et les étudiants nombreux. Si c’est pour passer 6 mois par an à faire des appels à projet de 50keuros avec 1 thésard et 1 stagiaire de M2 à la paillasse, ça n’avance pas des masses.

    Précision aussi sur la façon dont fonctionne un groupe. Des étudiants vite dans le bain avec un très vague sujet, beaucoup de moyens à disposition, et un encadrement pour le moins élastique. Les plus forts deviennent assez vite ultra-productifs, les moins bons mettent 7 ans à finir leur PhD. Sur une dizaine d’étudiants, il y en a toujours 1-2 bons et 2-3 moyens qui font tourner la boutique en matière de publis (plus quelques collaborations), au moins 4-5 par an pour un jeune PI de niveau correct.

    Je ne sais pas, je trouve qu’une structure plus pyramidale, 4-5 étudiants pour 2-3 MC ou EC et 1 Prof. ou DR a aussi ses avantages. Certes c’est plus directif, mais un peu moins « sink or swim » et donc peut-être plus formateur pour l’étudiant lambda.

  • mmmh… 70h… je fais plus de trois fois ça… bon, alors, je ne disais rien sur le volume horaire justement parce que j’attendais que tu craches le morceau. Bon, on n’est pas d’accord, qu’est-ce que tu veux que je te dises.

  • Au fait, précisons : un MCU c’est 192h « équivalent TD » par an, plus souvent des heures sup’ auxquelles il est difficile de couper, et des encadrements de stage. Pas d’office hours officielles mais de plus en plus souvent des floppées de mails d’étudiants qui posent des questions, et beaucoup plus rarement qui passent au bureau. Bon.

    C’est beaucoup ; c’est sans doute un peu trop, mais pas « beaucoup trop ». Il faudrait des aménagements horaires pour tenir compte de certaines exigences, il y a deux ans j’ai dû taper 100 pages de poly pour un cours (pas le choix : une partie des étudiants sont inscrits par correspondance), j’aurais bien aimé une décharge d’enseignement pour ça, pour le coup ça faisait beaucoup trop de travail. Mais franchement, 70h… c’est presque un hobby, pas une part du travail.

  • Les office hours ne dispensent pas d’avoir des flopées d’e-mails.

    Puis mes heures sup’, c’est les corrections d’exam, la mise au point des exercices, la rédaction des corrigés, … bref les petits epsilons qui s’accumulent. La mise au point de nouveaux cours tous les 3-4 ans. La rédaction de grants d’enseignement, etc… Bref, c’est la même chose.

    Les encadrements de stage de recherche (j’en suis à 5), je ne compte pas ça comme ma charge d’enseignement.

    Mais franchement, 70h… c’est presque un hobby, pas une part du travail.

    Non, c’est une charge d’enseignement « normale » pour que tu puisses te dégager du temps pour la recherche et à la formation d’étudiants par la recherche. D’ailleurs en France, avant 1984, la charge horaire était de 120h soit 87.5 h en amphi (car je ne fais que des cours d’amphis, il n’y a pas de TD), ce qui de l’ordre de ce que je fais. La charge d’enseignement actuelle des MCU est beaucoup trop élevée, des gens comme Brézin l’ont très bien expliqué au moment de SLR.

  • Bon, on n’est pas d’accord, qu’est-ce que tu veux que je te dises.

    Oui, j’ai bien compris, mais je n’ai toujours pas compris pourquoi tu n’étais pas d’accord à part le fait que les profs qui n’enseignent que 70 h par an sont des touristes. Je devrais t’envoyer mes slides pour que tu vois à quel point je me fous de la gueule de mes étudiants d’ailleurs. Tu devrais d’ailleurs dire ça à tes collègues du CNRS. Alors c’est quoi, pour toi, le monde universitaire idéal ?

  • @ mix : j’ai mis des chiffres plus hauts. Je ne dis pas que tout le monde doit avoir 10 personnes en permanence dans son groupe, je dis simplement que ça ne me paraîtrait pas du tout irréaliste au niveau chiffres que chaque chercheur encadre en permanence 2 étudiants. C’est formateur à la fois pour le prof et l’étudiant. Et puis de toutes façons, onsait tous aussi que le grand manitou au sommet ne s’occupe pas des étudiants, contrairement aux MdC en-dessous, donc au final, c’est vraiment du pareil au même avec la liberté et la responsabilité scientifique en moins. Je ne comprends vraiment pas en quoi c’est supérieur au système anglo-saxon.

    Certes c’est plus directif, mais un peu moins “sink or swim” et donc peut-être plus formateur pour l’étudiant lambda.

    Mouais. Mon expérience des groupes pyramidaux en France confine au pathétique scientifique, donc tu me permettras d’en douter.

  • Pour apporter des billes a ce qui se dit plus haut, voila un pdf sur les expatries frenchy au USA. On y apprend plein de trucs interessant. Par exemple, en economie 75% des professeurs francais dans les top universities on fait l’ENS ou l’X (p36). En biologie, les 10 meilleurs frenchy au USA publient autant dans Nature et cie que les 10 meilleurs reste en france (p34). Les assistants profs n’ont qu’une trentaire d’heure de cours (p.73). Ou encore, en musique les compositeurs francais n’ont d’autre choix de s’expatrier car il y a tout casser 5 (cinq!) poste de professeurs de composition en France (p31).

    http://www.institutmontaigne.org/medias/documents/etude_kohler_web.pdf

  • Ce qui est bien c’est que tu pars vite quand on te fait courir 🙂 Mmmmais oui 70h quand tu il n’y a que du cours, pas de TD, et que tu dois créer le cours de 0, c’est beaucoup de boulot… en plus je suppose que tu crées les TD pour les chargés de TD, même si tu ne les fais pas… pour moi les charges de cours devraient être beaucoup plus modulées, la première année où on prend un cours pour lequel on doit tout mettre en place ça devrait compter double ou triple.

    Bon à part ça… dans la mesure où en France on n’a pas que du cours magistral, mais aussi beaucoup de TD (d’ailleurs euh c’est un peu dérangeant de faire cours sans voir de près en TD ce qui est bien ou mal passé, non ?), 192h c’est viable, 140 ou 150 ça serait pas mal du tout, avec cette histoire de modulation déjà citée. Et heures complémentaires sévérement limitées !

    À part ça, l’idéal pffffffffffff… en tout cas c’est pas la tenure track. C’est pas non plus la France dans l’état actuel, ni même y a 20 ans, je te rassure… le mode de recrutement en particulier est, pour moi, assez problématique.

    @mix: on a exactement la même chose en France. Une partie non négligeable des bons candidats aux postes de MCU en maths sont étrangers (Afrique, Europe de l’Est), ayant parfois fait leur thèse en France ou en co-tutelle, mais pas la totalité de leurs études. Dans certaines CS, c’est plus de la moitié des auditionnés sur un poste qui sont étrangers.

  • Salut

    Je crois quand même par rapport a l’époque où C Dulac aurait pu être recrutée, les choses ont un petit peu avancé. Les possibilités de fonder une équipe autonome après un recrutement sont plus élevées aujourd’hui. Reste que l’on s’entretue toujours autant pour des financements et c’est rarement favorable pour les nouveaux arrivants. Surtout que les procédures d’attributions du fric sont toujours aussi opaques, bureaucratiques et largement frappées du sceau du mandarinat…

    Celà étant dit, je suis un peu atterré par les remarques de H sur le fait de trouver « normal » qu’un jeune recruté fasse de la recherche « dirigée » par un patron. A 32 ou 33 ans, apres 7 ou 8 ans d’expériences, si on est pas capable de se prendre en main et d’assumer des projets de recherches autonomes, je vois pas bien l’intérêt de faire ce job ??? Autant alors faire un job d’ingénieurs dans le privé, pour un salaire et des carrières bien plus attractives ! Le gros intérêt de l’académique et des « life time position » c’est justement la liberté et la possibilité de faire ce qui nous branche. C’est ce qui m’a motivé a tout faire pour rentrer au CNRS, et surement pas pour faire un job d’exécutant…

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  • Je n’ai jamais dit ça, John. Au contraire, je remarque que la plupart du temps, les jeunes MCU sont très libres de leur recherche. Ne pas avoir SON labo ne veut pas dire être dirigé par un autre!

  • Et en te relisant, John, j’ai l’impression que tu trouves « normal » qu’on ne soit recruté qu’à 32 ou 33 ans (perso, j’ai attendu 36 ans)… permet moi de m’atterrer ! 🙂

  • J’arrive un peu apres la bataille mais bon.

    – sur la question de la charge d’enseignement, je suis absolument d’accord avec Tom que 192 h. eq TD c’est environ trois fois trop! Ca ne laisse pas assez de temps pour faire de la recherche et ce qu’on appelle aux Etats-Unis le « service » – les responsabilites administratives du type organisation de conferences, participation a des comissions de recrutement et autre. Pour ma part, je pense qu’il y a beaucoup trop de temps en face des etudiants dans le systeme universitaire francais. Une petite re-organisation de ce cote la serait benefique a tous. Par ailleurs, si 192 h. eq. TD peuvent paraitre « gerables » dans des disciplines non-experimentales, j’ai plus de mal a voir comment on peut s’attendre a ce que des experimentalistes qui doivent pouvoir prevoir au moins 1 mois a l’avance d’etre a la paillasse toutes les 36 ou 48h heures pendant 3 semaines pour des injections ou autre puissent organiser ca sereinement au milieu de leurs 192 h. d’enseignement, en dehors de tout autre probleme logistique (et il y a du potentiel de ce cote la!). A ma connaissance a moins d’avoir un thesard, un technicien ou un post-doc disponible ca ne marche pas (ou alors faire equipe avec un collegue CR? – l’autre alternative, c’est de laisser tomber les experiences, ce qui est helas ce a quoi se resignent certains).

    – sur la question du statut du post-doc vs. CR, c’est effectivement tres ambigu. Dans ma 6eme annee de post-doc j’ai la presomption de penser que mon job ne differe pas beaucoup de celui d’un CR. Je travaille sur mes projets de maniere relativement independante, j’effectue un service administratif, et quand je compare ma liste de publis a celle de mes collegues CR d’experience equivalente, j’en ai plutot plus que moins. Les seules vraies differences reposent sur le fait que les CRs ont un job permanent et moi pas: tous les 6, 12, 18 mois je dois me demander ce que vais faire ensuite. L’autre difference a trait a l’encadrement d’etudiants, qui dans mon institut est le fait exclusif des permanents – mais d’autres instituts/universites ont des regles differentes la-dessus. Donc en gros, j’ai envie de dire que la proliferation du post-doc est bien une deconsideration du statut de CR qu’on veut precariser. En gros, la recherche maintient ses personnels en periode d’essai a ralonge en appelant ca un post-doc. Ca ne tiendrait pas deux minutes dans le prive, il n’y a qu’a voir le succes du CPE en France il y a quelques annees!

    – sur la question de l’independance des postes aux US vs. France: ici aussi il existe des postes de type CR! Dans mon institut ca s’appelle « staff scientist » et dans les universites ca s’appelle « research associate ».

    – sur la question de l’expatriation: c’est un choix tres personnel, et il est vrai qu’il y a globalement plus de moyens aux US qu’en France. Malgre ca, apres 6 ans a 6,000 km de ma famille et 10 jours de vacances par an, je pense que je vais quand meme choisir la France a de la super recherche au milieu des rednecks du Dakota (desolee pour la caricature, mais la realite n’est pas si loin), meme si je dois etre submergee par l’enseignement – ou pire, les paperasses de l’ANPE.

  • Salut Aisling,

    A la lecture de ton premier point, la seule conclusion qui s’impose, c’est que les universités devraient adapter leur « input » en fonction de leurs moyens (et vice-versa).

    Un voilier doit « réduire la voilure » quand le vent est trop violent pour garder le cap. Dans un monde parfait, les universités devraient suivre cet exemple…Mais elles font tout le contraire, en voulant en faire systématiquement « le plus possible » à moindre frais au détriment des carrières individuelles. Merci qui ? Merci aux étudiants-stagiaires et aux trop nombreux intermittents de la science : multiplication des stages gratuits, les serial postdocs de 3, 6, 10 ans animés de la promesse illusoire d’un open-ended contract, les demi-ater…et la création de postes qui cumulent des activités de recherche et d’enseignement, dont on sait qu’ils ne profiteront ni à la Recherche (pas le temps) ni à l’enseignement (pas le temps non plus !).

    Si en effet « 192h eq. TD c’est trop pour une seule personne », qui alors prendra en charge ces heures supplémentaires ? Des doctorants sous-payés et souvent payés en retard par des universités qui ne respectent pas le droit du travail qui s’applique au privé ? On retombe toujours sur le même problème : l’argent, le manque de moyens et le problème de l’emploi scientifique. Tout le reste n’est finalement que pinaillage (mais qui au final entérine toujours les choix budgétaires).

    C’est une véritable course à l’échalote.

  • Francois, je ne suis pas sure de bien comprendre ton point de vue – que veux tu dire exactement par « reduire la voilure » et « adapter leur input »?

    « Si en effet “192h eq. TD c’est trop pour une seule personne”, qui alors prendra en charge ces heures supplémentaires ? » -> en l’occurrence, je pense effectivement que 192h eq. TD c’est bien trop. Je ne preconise pas de faire faire une partie de ces heures par d’autres personnes pour decharger les enseignants chercheurs, mais bel et bien de les supprimer. Pour ne parler que d’une discipline que je connais, l’informatique, mon experience a la fois en tant qu’etudiante qu’en tant qu’enseigante me fait dire que les heures de TPs de programation en salle machine avec la supervision d’un prof ne servent pas a grand chose. Les etudiants aprennent beaucoup mieux tout seuls, avec la possibilites de contacter ensuite un enseignant pour poser les questions accumulees au cours de la pratique (par exemple, pendant des heures de bureau, ou par mail). La solution que je propose est donc la suivante: supprimer les heures de TPs – ca reduit d’autant le service des profs, et ca ne demande pas de moyen supplementaires etant donne que les etudiants peuvent bien avoir acces a la salle informatique pendant les heures de TP – seule difference, le prof n’a pas besoin d’etre la pour les baby-sitter. En regardant de pres le programme des TDs, je pense qu’on pourrait aussi faire des coupes franches de ce cote-la et diminuer le service des profs tout en encourageant les etudiants a un peu plus d’autonomie. Encore une fois, ce n’est pas une question de moyens.

    Quant a l’argumentaire a charge des mechants etudiants/stagiaires, je pense que vous vous trompez de cible – ces personnels sont plus victimes qu’autre chose et ne souhaitent absolument s’enterrer dans des emplois precaires! En ce qui concerne les « serial post-doc de 3, 6, 10 ans », j’ai du mal a croire que ce soit possible en France vu le nombre de post-docs de 1 an non renouvelable qui sont attribuable maximum 3 ans apres la these – ca se complique d’autant plus avec l’obligation recente de perreniser le contrat d’un employe de la fonction publique en CDD depuis 5 ans ou plus. Esperons que ce contexte va temperer un peu la folie de la precarisation et retablir un peu la tendance a plus de stabilite dans les emplois scientifiques.

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