Non classé Recherche Université

Tiens moi aussi je donne mon avis …

… sur la réforme du statut des enseignants chercheurs. Alors que la blogosphère politicoéconomique bruisse, je ne vais quand même pas me taire.

Ce n’est un secret pour personne, l’une des motivations premières derrière les réformes actuelles est la relative mauvaise position de la France dans la « compétition » internationale, et notamment les classements types Shanghai. L’objectif avoué de Sarkozy, c’est de remonter dans ces classements. Ne discutons pas l’objectif, mais mettons-nous 5 minutes dans la peau d’un ministre du gouvernement Fillon voulant répondre au contrat d’objectif. Et regardons d’abord ce qui fait la force de l’étranger.

La philosophie de l’université anglo-saxonne, c’est une très forte intégration entre enseignement et recherche. L’enseignement se nourrit de la recherche de ses professeurs, qui créent constamment de nouveaux cours, qui citent des exemples des recherches modernes dans leurs cours, qui recrutent des étudiants en été dans leurs labos … La recherche se nourrit de l’enseignement, car elle permet aux chercheurs de se confronter un peu au monde réel, de mettre à jour des connaissances pour les transmettre, etc… On peut considérer que les grosses universités du monde anglo-saxon ont théorisé et optimisé cette complémentarité entre enseignement et recherche, ont trouvé également le bon équilibre entre les deux (au plus une centaine d’heures de cours par an par professeur pour laisser le temps de se consacrer à la recherche). Et de fait, ce sont les performances à l’aune de ce système qui sont évaluées par les classements internationaux type Shanghai.

Et puis, il y a les autres pays qui ont des sytèmes différents. Par exemple, l’Allemagne et la France ont beaucoup plus séparé l’enseignement et la recherche. En France, nous avons de gros instituts qui ne font que de de la recherche. Nous avons les prépas, système d’éducation supérieure dans lequel les profs ne font que de l’enseignement. Et puis nous avons l’université qui a la double mission d’enseignement et de recherche. Mais dans les faits, en comparaison des universités américaines par exemple, les missions des enseignants de l’université française sont beaucoup plus tournées vers l’enseignement. Un jeune Maître de Conférences enseigne 192 h par an. Soit au minimum deux fois plus que son homologue américain. On l’a complètement oublié, mais l’une des premières revendications du mouvement « Sauvons la Recherche » était justement d’abaisser cette charge horaire, qui ne permet pas de faire une aussi bonne recherche.

Donc la France sépare, cloisonne beaucoup plus l’enseignement et le recherche. Une partie du retard dans les classements internationaux vient de là : les classements internationaux concernent uniquement les universités, et donc minimisent l’impact des grands instituts type CNRS où se fait une partie de la recherche. Par ailleurs, on ne peut pas demander aux chercheurs français de publier autant que des chercheurs américains s’ils enseignent deux à trois fois plus.

S’ajoute donc aujourd’hui la réforme Sarkozy. Qui prévoit, si je comprends bien, des « modulations » de service à la discrétion des Présidents d’université. Certains chercheurs enseigneront donc plus, tandis que d’autres chercheront moins. Loin donc de rééquilibrer la balance entre enseignement et recherche, la réforme actuelle va donc continuer dans la droite ligne de la philosophie française, qui considère en somme qu’ enseignement et recherche sont en réalité deux choses indépendantes, et qu’une division maximale des tâches est préférable. On transforme l’université en super lycée abritant des labos dans ses murs presque par hasard, les « mauvais » chercheurs deviennent profs, et les « bons » chercheurs des super chercheurs qui ne voient les étudiants que lorsqu’ils cherchent des thésards. La situation se fige ensuite puisque par définition, un chercheur qui enseigne à la place de chercher va avoir du mal à publier tandis que son voisin de bureau va enseigner moins pour publier plus. La fracture entre enseignement et recherche s’accroît donc. Or je l’ai dit, c’est cette division des tâches qui est préjudiciable pour le rayonnement de la recherche française voulu par notre gouvernement; la réforme va donc en réalité à l’encontre du but poursuivi par le Président Sarkozy même et n’a pas de sens. Compte-tenu de la situation actuelle dans laquelle les Maîtres de Conférence enseignent déjà trop, j’avoue trouver complètement décalée la proposition actuelle du gouvernement.

Alors que faut-il faire ? Je pense qu’il faut faire en réalité l’exact contraire de ce que cette réforme préconise. Si j’étais ministre de Sarkozy, je proposerais les choses suivantes :
1. au lieu de moduler les heures des uns et des autres, mettre tous les chercheurs au même régime. C’est-à-dire que TOUT LE MONDE doit enseigner, y compris les chercheurs super géniaux et y compris les chercheurs du CNRS
2. passer la charge d’enseignement des chercheurs à 64 h par an (soit la diviser par 3) afin que les chercheurs aient un temps comparable aux chercheurs étrangers pour faire leur recherche
3. si on veut absolument créer de l’incitation, faire la différence sur les salaires et non pas sur la charge d’enseignement. Par exemple, dans certaines universités en Amérique du Nord, le chef du département a une enveloppe annuelle pour les augmentations de salaires dans le département et la répartit en fonction du travail de l’année. La rémunération au « mérite » est donc cumulative d’une année sur l’autre et ne pénalise pas la carrière dans la recherche des uns et des autres.

Le point 1 n’est jamais débattu en France pour une raison que je ne comprends pas : la communauté scientifique française se révolte à l’idée que certains maîtres de conférences enseignent plus que d’autres, mais vit très bien le fait que les collègues du CNRS n’enseignent pas du tout. Le point 2 serait accepté sans problème par la communauté, mais serait très coûteux pour l’Etat et les universités car il obligerait probablement à recruter massivement. Tout le problème est là en réalité.
Quant au point 3, c’est juste pour mettre une petite touche « de droite » dans la proposition du gouvernement pour satisfaire Sarkozy.

Maintenant, si j’étais ministre, je rappellerais aussi les choses suivantes :
– justement que la dichotomie enseignant-chercheur existe déjà entre le CNRS et l’université, et donc qu’il n’y a pas de différence de nature profonde entre la proposition actuelle et ce qui existe déjà dans le monde élargi de la recherche française
– que les chercheurs sont surtout évalués au moment du recrutement, et qu’on n’hésite pas à « sanctionner » les jeunes qui publient moins en ne les recrutant tout simplement pas, ce qui leur pose d’énormes problèmes compte-tenu de la non-reconnaissance relative du doctorat
– que, comme le rappelle Béréziat sur son blog , certains chercheurs permanents français qui se battent pour leur statut ont en même temps largement bénéficié des post-doc à répétition des non statutaires. Peut-être qu’il y un juste milieu à trouver.
– que certaines actions envisagées comme le blocage des listes de qualification dont parle Gizmo sont scandaleuses et pour le coup relèvent vraiment d’une prise en otage des jeunes chercheurs, le train de la qualification ne repassant que dans un an

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Tom Roud

Blogger scientifique zombie

85 Comments

  • Tout d’abord, je ne pense pas que le postulat de base (« l’une des motivations premières derrière les réformes … ») soit correct. Comme tu l’avais dit dans un billet précédent, le classement de Shangai n’est qu’un pretexte.

    Pour répondre sur le point 1 : aucun chercheur n’en veut parce que le point 2 n’arrivera jamais (il faudrait multiplier par 3 le personnel académique !). Or le ratio CNRS/Université est tel qu’appliquer le point 1 aurait très peu d’effet sur le volume total d’heures d’enseignements. Tous les chercheurs CNRS deviendraient MdC ou prof et leur productivité (recherche) serait grandement diminuée sans que cela n’augmente significativement la productivité des actuels MdC et prof.
    Bref, cela détruirait ce qui marche plutôt bien (la recherche au CNRS) sans améliorer ce qui marche moins bien (la recherche dans les facs).

  • L’objectif du gouvernement n’est pas d’abord de rapprocher recherche et enseignement pour remonter dans le classement de Shangai: ce n’est qu’un moyen et non un but en soi

    L’objectif est de rapprocher formation, recherche et entreprise pour faire plus de croissance dans une logique de développement de l’offre

    L’origine de cette idée se trouve ici
    http://www.ecosysteme-croissance.com/rapport/

    A noter que le rapport date de 2004, et qu’on y trouve effectivement la référence au classement de Shanghai et l’idée de moduler le temps d’enseignement des enseignants chercheurs
    A noter aussi qu’à l’époque la conférence des présidents d’université s’était montrée unanimement favorable aux grandes lignes du rapport (à travers un texte qui reprenait les principales idées)

    Je ne sais pas si dans la pratique le gouvernement est fidèle ou non au rapport. J’aurais pour ma part préféré que son auteur soit chargé en tant que ministre de le mettre en œuvre

    Vous écrivez
    « Certains chercheurs enseigneront donc plus, tandis que d’autres chercheront moins. »
    C’est l’adaptation de la formule « face je gagne, pile tu perds » ?
    Si c’est un lapsus, il est peut être révélateur : n’oublions pas que l’idée est aussi que certains fassent plus de recherche, au moins pendant une partie de leur carrière

    Un mot sur la filière prépa école. Il en est qui ont des labos de recherche. Je crois que 20 à 25 % des anciens élèves des Mines font de la recherche, ce qui n’est pas mal
    Le rapport cité plus haut propose d’intégrer écoles et universités, au moins dans une logique de coopération.

  • salut
    moi j’avais naivement plutôt envie d’être d’accord avec les point 1 – pour faire un calcul grossier, il a environ 50000 enseignant-chercheurs et 17000 chercheurs epst (cnrs, inra, ird..) je crois, donc homogeneiser permettrait de diminuer la charge des EC de 50/67 = 25%
    bon, c’est pas encore assez sans doute, notamment par rapport aux EC à l’étranger- et là je m’interroge:
    comment font-ils, par exmple les anglo-saxons, pour avoir une charge d’enseignement aussi basse pour les EC ? il y a simplement plus d’EC par éléve (donc… point 2, et on créé des postes ) ? n’y a t-til pas des « assistant » cachés ou je ne sais quoi qui assurent une partie de l’enseignement ?
    (sachant que chez nous en plus il y a en effet les profs de prépas qui « absorbent » un peu de l’enseigement sans faire de recherche).

  • A propos de l’objectif : bon, OK, j’ai voulu être plus sarkozyste que le roi, c’est vrai que ce n’est probablement qu’un prétexte, mais cela fait incontestablement partie du discours.
    @ Pablo :Je suis plutôt d’accord avec ICE que ce ne serait pas si négligeable que cela de faire enseigner tout le monde, mais bon…

    @ Verel : je n’ai pas lu ce rapport, mais je le ferai sans aucun doute. Deux observations préliminaires toutefois :
    – en France, tous les décideurs confondent science et technologie (voir ce billet pour plus de détails ),
    – c’est triste à dire, mais je ne crois pas du tout qu’on puisse rapprocher les universités des entreprises sans d’abord tuer le système des prépas et améliorer la reconnaissance du doctorat. C’est la seule solution pour se donner les moyens humains de réaliser des « synergies » en draînant les gens vers le doctorat.
    – je maintiens que la charge actuelle d’enseignement par professeur est beaucoup trop lourde. Dans son rapport, Blanc écrit qu’en gros, on garde la charge horaire de 192 h par enseignant, mais on la module entre tous les enseignants. Mais c’est cette charge horaire qu’il faut diminuer.

    Sinon, le « lapsus » était voulu, je ne suis pas sûr que beaucoup bénéficieront d’horaires allégés.

    En ce qui concerne la complémentarité labo de recherche/école, peut-être que les choses changent, mais dans ma grande école dont je suis sorti il y a 6-7 ans, les étudiants ne mettaient quasiment jamais les pieds dans les labos de recherche, et on nous interdisait de faire notre thèse sur place parce qu’il fallait illuminer les territoires de Province de notre immense savoir (je ne plaisante pas, il y a des gens qui n’ont pas de bourses de thèse car ils souhaitent rester sur Paris). Quand on voulait faire une thèse, on nous conseillait aussi d’aller aux US . Alors les choses changent sûrement, mais bon… je suis toujours assez sceptique (voir mon billet sur « Les Deux Ecoles Polytechniques »)

    @ ICE : bonne question, ce que je vois c’est que :
    – les EC américains ne font que des cours en amphi ou des grosses séances de TP
    – les TD sont gérés par des Teaching Assistant qui sont les étudiants en thèse. Je pense qu’il y a moins d’heures de TD aussi

    En France, à ma connaissance, la plupart des Maître de Conf enseignent en TD. Mais aux US, ce sont les étudiants en thèse qui se chargent des TD. Mais évidemment, pour que l’université tourne, cela demande d’avoir énormément d’étudiants en thèse, ce qu’on n’a pas en France, vu qu’on préfère les ingénieurs aux docteurs. Tout est lié ….

    (Notons d’ailleurs qu’en France aussi les étudiants en thèse peuvent enseigner)

  • @ tous, je pense que le « systeme » Sarkozy est precisement de se faire evaluer en permanence et donc les rapports de Shanghai sont vraiment, je pense, un objectif qu’ il se fixe. Je pense que cela n’est pas un pretexte mais un vrai objectif en soit (je crois qu’on ne comprend pas la logique d’ un Sarkozy si on refuse de voir qu’il croit vraiment a un certain nombre de choses qu’il dit). Ensuite et au dela de cet objectif, le but plus profond est de se rapprocher du systeme americain. Le postulat c’ est que si la France n’est pas competitive dans les classements, c’est parce qu’elle n’ est pas assez anglo saxonne et si elle etait plus anglo saxonne (en encourageant par exemple la competition entre chercheurs) alors beaucoup de choses s’ arrangeraient de facon magique comme le rapport aux entreprises, l’impact econo de la recherche…
    Bref Shanghai = etre comme les US = mieux utiliser la recherche pour l’economie = competition entre chercheurs.
    Statu quo = l’oppose de ce qui est ecrit dessus.
    Sarkozy y croit vraiment a mon avis et dire le contraire est se priver d’ un outil d’analyse important de la situation.

    Pour moi Sarkozy a mal compris deux trucs: la sociologie francaise (cad qu’est ce que je peux faire avec des pratiques sociales et culturelles telles que celles des francais) et qu’est ce qu’il se passe aux US.
    Tom Roud a le merite, de par son experience, d’expliquer tres bien le second point. C’est un merite non negligeable dans le contexte actuel.

    Je voulais pour la part ajouter un point, je sais, c’ est mon dada perpetuel, mais je crois vraiment que c’ est une clef essentielle du probleme: le nombre d’etudiants!

    Moi j’enseigne au Canada. Une charge moyenne ici c’ est en gros 100/120 heures. On fait tous a peu pres la meme chose, avec des modulations: toi tu commences, tu te tapes trois nouveaux cours a preparer alors on t’ en donne un peu moins et puis, toi, tu refais tes cours pour la troisieme fois alors on te donne un tiers de cours de plus a faire… Voila en gros comment ca se passe. C’ est le chef du departement qui prepare l’organigramme, mais ce poste change souvent et les profs elisent parmi les profs. Donc ca marche pas mal. Mais bon, aucun des gros pontes du dept avec what mille dollars de grant ne peut echapper a l’enseignement. Chez nous c’ est pas la culture.
    Mais la ou le systeme fait vraiment la difference avec la France c’ est qu’ on a des petites mains qui travaillent pour nous pendant qu’ on est devant les eleves. Et c’ est surtout la que la difference se fait. Moi j’ ai actuellement 6 etudiants apres 2 ans seulement d’anciennete. Ca fait plus que rever en France !!!

    Alors pour moi le plus gros probleme c’est le statut du doctorat et de la formation par l’universite en France. Tant qu’on n’aura pas resolu cela, on n’ aura rien resolu. Ca suffit de demander a la meme personne de faire: de l’enseignement comme un tare, de la recherche comme un tare, maintenant de plus en plus d’administration et en plus de garder le sourire et de faire tout cela pour une salaire de misere.

    Sarkozy n’ a rien compris, il pense que les US c’ est comme dans les westerns.

  • assez d’accord avec Tom.
    Le problème de la France c’est les classes prépas et la dualité Universités/Ecoles. Toute proposition de réforme devrait commencer par l’alinéa
    « suppression des classes prépas » (vesrions soft : on fait les prépas à l’uni, l’école en école, on revient à l’uni pour le doctorat) version hard : les ecoles sont intégrées aux universités

    les chercheurs cnrs devraient faire de l’enseignement, ne serait-ce que pour se rendre compte de ce que ça signifie, d’être enseignant chercheur

  • Globalement d’accord avec Tom Roud, y compris sur la confusion entre science et technologie. Avant d’aller plus loin, je constate d’ailleurs que la réforme a au moins un point positif : elle oblige à réfléchir et s’exprimer sur la question. Le « Grenelle » de l’enseignement supérieur dont je parlais hier chez Verel se fait ainsi, mais il n’a malheureusement guère de chances d’être pris en compte par le gouvernement, dont l’approche est très idéologique. Verel cite le rapport Blanc. Sauf erreur de ma part, il avait déjà débouché à partir de 2005 sur les pôles de compétitivité, non ? Je ne suis pas très renseigné sur le sujet car en tant qu’enseignant-chercheur en sciences humaines et sociales, je ne m’étais pas senti très concerné. Mais si c’est le cas, il faudrait peut-être commencer par « évaluer » (c’est à la mode) ces pôles de compétitivité avant d’aller plus loin. Et on ne peut pas tout traiter en termes de compétitivité (d’où la distinction nécessaire sciences/technologies). Outre le fait que l’intérêt de poser les problèmes économiques en terme de compétitivité fait l’objet de controverses chez les économistes eux-mêmes (dans « La mondialisation n’est pas coupable. Vertus et limites du libre échange », Paul Krugman, si je me souviens bien, critiquait l’approche en termes de compétitivité qu’il rattachait à la théorie « pop » du commerce international), on peut se demander quel sens ça aurait de parler de la compétitivité d’un historien, d’un spécialiste de la Grèce antique, d’un latiniste, d’un ethnologue ou même d’un… économiste. C’est bien l’un des motifs d’inquiétude – et c’est plus qu’une inquiétude – à mon avis : le sacrifice des sciences humaines (les « humanités » dit Gauchet) sur l’autel de la compétitivité, par des gens qui méconnaissent et méprisent ces sciences (le fait que la Ministre cite trois mots de Derrida hors contexte et à contresens le montre bien à sa façon). Ils oublient d’ailleurs que s’il y a quelque chose que la France exporte plutôt bien, ce sont ses « humanités ». N’importe quel collégien ou lycéen qui a fait un peu de latin connaît la phrase d’Horace : Graecia capta ferocem victorem cepit, « la Grèce vaincue s’empara de son farouche vainqueur ». ça reste vrai aujourd’hui : un pays rayonne aussi par ses idées et — n’en déplaise aux déclinologues — l’université française est réputée et connaît une grande vitalité dans ce domaine (il faut entendre les questions que nous posent nos collègues russes — que je connais bien — ou chinois). Mais la réforme, par son utilitarisme, risque de tuer tout ça. On perdra ce qui nous restait et nous était reconnu (voyez Michel Serres ou René Girard que les Américains sont bien heureux d’accueillir à Stanford), mais on ne gagnera pas forcément autre chose.
    Concernant la réforme du statut des EC, elle s’inspire surtout du rapport Belloc remis à Luc Ferry à l’automne 2003. Sur ce point, je tiens à préciser que je suis POUR la modulation (c’est une différence avec d’autres EC « en lutte »), mais pas celle que l’on nous impose. Une vraie modulation prendrait en compte et encouragerait une diversité d’activités, qui sont toutes aussi valables et complémentaires, alors que la réforme actuelle accroît le clivage entre enseignement et recherche. Je prends mon exemple. Je fais partie d’un labo de sociologie qui avait depuis la fin des années 1960 une grosse tradition et une grosse expérience de recherche contractuelle, dans le cadre d’appels d’offre mais aussi de contrats de gré à gré avec des partenaires locaux (plutôt avec des collectivités locales dans ce cas, sur des thèmes comme l’urbanisme, les politiques de la ville, le travail social, les politiques culturelles, les politiques enfance-jeunesse…). En 1997 (j’étais doctorant), nous avions même organisé un colloque remarqué au niveau national sur les métiers de sociologues dans les contextes locaux. Donc une très grosse activité contractuelle – qui a valu longtemps aux fondateurs d’être traités de « démarcheurs de la sociologie » (dans le meilleur des cas) à une époque où le sociologue était censé rester dans sa tour d’ivoire universitaire. Cette activité contractuelle, très exigeante (les commanditaires ne paient pas pour rien), était plutôt une activité que j’appelle de « praticiens » de la sociologie, presque de bureau d’étude. Elle était utile socialement, mais débouchait sur peu de publications (ce n’était pas la priorité : nous produisions des rapports, présentions nos résultats devant des élus, des conseils municipaux, accompagnions des projets des communes : groupes de réflexion d’habitants, etc.). ça a très bien marché pendant 30 ans. ça nous donnait une très bonne connaissance et expertise de la « société » en tous cas à l’échelle locale (Rennes et la Bretagne). Mais récemment, en remplissant les nouveaux formulaires d’évaluation pour le plan quadriennal du labo, il a bien fallu s’apercevoir que tout ce travail comptait désormais pour du beurre. C’est comme si nous n’avions rien fait ! Seules comptent désormais les publications académiques, dans les fameuses revues à comité de lecture. Même les livres ne valent pas grand chose (ce qui est absurde, car les textes qui ont marqué et continuent de marquer en sociologie sont quand même des bouquins). Du coup, changement d’orientation. J’ai laissé tomber tous ces contrats locaux (qui ont peut-être un intérêt pour les commanditaires mais aucun pour nous en termes d’évaluation, donc de carrière) et je suis passé à autre chose (contrats ANR). C’est typiquement un effet pervers du mode d’évaluation actuel, que va encore accentuer la réforme. Ce n’est pas que je critique les AO type ANR. Les grands contrats nationaux (ANR ou autre), c’est très bien, les publications académiques, c’est très bien, mais la recherche contractuelle locale, c’est très bien et très utile *aussi* — et ça devrait être pris en compte et valorisé dans une modulation digne de ce nom. Même chose pour une responsabilité de master (je l’ai fait pendant 5 ans). Quant on le fait bien, ça prend énormément de temps (contact avec les entreprises qui prennent les étudiants en stages, suivi des stages…). Mais aujourd’hui ça compte à peu près pour du beurre. Ceux qui le font, font du quasi-bénévolat (pas de vraie rémunération et quasiment aucune valorisation en termes de carrière). On pourrait même imaginer qu’un blog de chercheur, qui participe à la diffusion de la connaissance, soit valorisé et inclus dans la modulation (actuellement, ça ne vaut rien, ce qui fait d’ailleurs que je mette finalement assez peu de choses sur le mien : je n’ai guère d’intérêt à le faire). Donc d’accord pour une vraie modulation, qui tienne compte des différences de poste (l’IUT ce n’est pas l’université), de disciplines (les sciences de l’ingénieur, ce ne sont pas les sciences « dures » fondamentales, qui ne sont pas les sciences humaines ; l’histoire, la sociologie, l’ethnologie ou les lettres classiques ont peut-être chacune leurs exigences particulières et supposent donc des critères d’évaluation différents), les différents services rendus par les EC devraient être pris en compte (publis, mais aussi enseignement, diffusion, accompagnement de projets ou de réflexion chez des acteurs locaux…). Mais pas d’accord du tout pour la modulation qu’on veut nous imposer. Dans l’état actuel de la contestation, un moratoire permettant de donner du temps à la réflexion et à la concertation me semble être le minimum de la sagesse. Voilà. Désolé d’avoir été un peu long 😉

  • Quelques remarques:

    – je ne connais pas le système canadien, mais aux US en dehors des « grandes » universités les plus célèbres (qui, soit dit au passage, sélectionnent leurs étudiants…) il existe par exemple des « university college » pour les premiers cycles, moins prestigieuses et moins difficiles d’accès, où les enseignants ne font pas de recherche. On a donc, comme en France, un système avec plusieurs voies. Je trouve dommage ne ne pas chercher à profiter davantage des souplesses permises par ce genre de système (beaucoup d’étudiants d’université peuvent intégrer des écoles d’ingénieur, mais il est souvent bien difficile à un élève de prépa d’entrer à l’Université…).

    – dans les faits beaucoup de CNRS font déjà un peu d’enseignement; le gain espéré par la création d’un corps unique est donc finalement assez faible. D’autre part on a surtout besoin d’enseignants en premier cycle, les EC étant finalement assez satisfaits de leurs M1 et M2. Est ce vraiment une bonne idée de recruter quelqu’un sur un dossier de recherche extrêmement exigeant pour l’envoyer ensuite enseigner les bases de la mécanique et de l’électrostatique à des jeunes fraîchement sortis du lycée ? C’est une autre mission, certes ele aussi importante et pas si évidente, mais qui ne demande pas forcément les mêmes capacités et les mêmes goûts.

    – un point que je trouve dommage de laisser tomber dans le projet tant vilipendé était l’embryon d’un début de gestion des ressources humaines; des enseignants chercheurs qui ont décroché de la recherche, il y en a partout, certes pas beauoup mais il y en a – ils ont même été fort délicatement recensés et stigmatisés lors des évaluations de l’AERES. Est ce vraiment une bonne chose, ne serait ce que pour eux, de continuer à traiter ce problème par le déni ?

  • Merci à tous pour vos réactions, y compris les plus longues !

    @ Jean-Michel : merci pour les précisions. On sait tous l’estime que Sarkozy a pour les sciences humaines, donc tout cela n’est guère étonnant. Ce sont les joies de la démocratie…

    Je ne suis pas du tout étonné qu’on ne valorise pas les actions locales; on s’étonnera ensuite que les universités ne travaillent pas avec les entreprises, ce n’est pas étonnant si chacun vit sa vie.

    @ AubeMort :
    – sur les petites universités, ce que vous dites est vrai, mais je ne crois pas que la réforme actuelle en France du statut des EC fasse la différence entre les grandes et les petites universités. L’idée, c’est plutôt qu’on va laisser mourir les petits pôles j’ai l’impression, ce qui est aussi une terrible erreur.
    Sur la sélection, en France, on a tendance à oublier que pour avoir la crème, il faut une bonne masse de base. C’est valable pour les concours des Grandes Ecoles, les concours de recrutement scientifique, etc… Les US l’ont bien compris; en France, on se focalise uniquement sur l’élite et on veut absolument se débarrasser de ce qui semble moins performant.
    – pour le CNRS, un gain faible, c’est déjà un gain, et comme dit vf plus haut, cela ne fait pas de mal d’enseigner pour les chercheurs mêmes. Moi je ne trouve pas deshonorant d’aller enseigner des cours « de base ». D’ailleurs, aux US, ce sont justement les chercheurs les plus chevronnés qui relèvent le défi de transmettre leur passion aux plus jeunes ! C’est ça le but d’enseigner en L1 : créer l’étincelle, faire aimer la science pour que les jeunes aient envie de s’y lancer. Et puis de toutes façons, faut arrêter : dans sa propre discipline, un cours de M2 relève aussi des bases pour un chercheur.
    Mais ce que vous dites est typique de la démarche française : on pense en réalité que la recherche n’apporte rien à l’enseignement et donc on tend à transformer le premier cycle universitaire en super lycée. Je pense que c’est une grave erreur et qu’ encore une fois on devrait s’inspirer des grosses universités à l’étranger qu’on veut concurrencer.
    – pour la gestion de ressources humaines, vous avez certainement raison, mais je pense que dans ce cas précis, le mieux est l’ennemi du bien. Pour optimiser l’utilisation des chercheurs qui ont de facto abandonné la recherche, on va mettre des bâtons dans les roues des autres.

  • tu parles du systeme US ou les profs enseignent 100h.. mais en fait c’est extremement variable!

    un prof d’anthropologie dans une fac moyenne va enseigner 4 ou 5 cours par an soit 250h.
    des qu’on sort de Ivy League / top 50 les charges d’enseignement sont + importantes.
    enfin le systeme US vit (en dehors du top 50) avec des « adjunct » qui enseignent dans 3 facs, qq cours de 1ere ou 2eme annee, payes une misere….

    bref le point le + remarquable aux US c’est l’heterogeneite.
    certains le voient comme une inegalite bien sur.
    mais c’est aussi une souplesse – on reconnait implicitement qu’il n’y a pas besoin d’etre un chercheur genial pr enseigner calculus en alabama.

    en revanche, en France on vit sur la fiction que l’univ de Quimper (ville remarquable!) est aussi bonne en maths que Orsay.

  • Un truc m’échappe un peu — c’est une vraie question pour les gens qui sont en Amérique du Nord, suivez mon regard–. Quand on parle des charges d’enseignement en Amérique du Nord : mon sentiment en regardant par exemple les job offers, ou les emplois du temps des collègues qui sont là-bas, est que en fait ils enseignent beaucoup. A l’époque ou j’avais été interviewé pour un job à Sudbury, on m’avait parlé de deux cours par semestre, ce qui doit faire si je ne m’abuse 5 ou 6 heures par semaine, donc dans les 150-200 heures annuelles ? Ou il y a un truc que je ne saisis pas ? On est en tout cas bien loin du « les Américains enseignent 100 heures par an » qu’on lit ici et là (y compris ici-même)… C’est peut être 100 heures pour un full prof à Stanford, mais je ne suis pas certain que ce soit le cas général…

    (D’autre part il me semblait avoir entendu dire que dans les dernières moûtures du décret actuel, il était indiqué que le service d’enseignement ne dépasserait pas les 192 heures, c’est à dire qu’on pouvait moduler « vers le bas » mais pas « vers le haut », mais je dois admettre que je ne suis pas les détails de tout ça).

    Sinon, bon, autant je suis plutôt content qu’on dynamite le statut de 1984, autant je trouve qu’on remplace une usine à gaz administrative par une autre. M’enfin… On va dire que la nouvelle a plutôt moins de tuyaux, ce qui est toujours ça de pris. Ah oui et puis aussi, je n’ai pas peur du Grand Méchant Président d’Université…

  • Salut

    Pour aller dans le sens de JF, il y a quand même beaucoup, beaucoup d’hypocrisies dans la communauté scientifique Francaise sur ces réformes.

    Parceque tant que l’on a pas touché aux sacrosaint « statuts », la mobilisation a été carrément confidentielle. Sur la loi LRU qui est le socle de tout le reste, on a vu les étudiants, quelques enseignants dans la rue mais enfin tout ça est quand même passé dans un « relatif » consentement. Mais alors quand on commence a expliquer aux gens que, peut etre, certains d’entre eux vont devoir bosser un peu plus car leurs charges d’enseignement vont augmenter, bin là c’est la révolution et la fin de l’université. Le réveil est un peu trop brutal pour etre tout a fait sincère. Ainsi, dans mon institut, j’observe une étrange corélation négative entre l’activisme anti-modulation et la productivité scientifique des interressés. C’est surement une coincidence… :-))))

    Et avant de me faire lyncher, j’ajoute que je trouve pas ces réformes spécialement bien pensée (le but c’est surtout de faire des économies) et je suis assez d’accords avec les 3 propositions de Tom évoquées dans ce billet.

    A+
    J

  • @ JF : sur ce que je vois, les cours en amphi, c’est effectivement de l’ordre de 3 h par semaine. Après, combien de cours par semestre ? Cela doit effectivement dépendre des endroits, sur ce que je connais c’est 1 cours par semestre max pour les plus jeunes, après je ne sais pas pour les plus vieux, comme le dit Nicole, le chair doit pouvoir répartir les choses en fonction des disponibilités des uns et des autres, mais ce dont je suis sûr c’est que tout le monde fait à peu près la même chose. Moi je ne fais pas confiance au président d’université, pour la simple et bonne raison qu’il ne connaîtra pas ses chercheurs, par contre je ferais plus confiance à l’équivalent du chair du département. Dans une boîte privée, ce n’est pas le PDG qui fait la gestion de ressource humaine que je sache !
    Moi aussi je pense que le statut de 1984 était une mauvaise chose (si je comprends bien, c’est à ce moment qu’on a décidé des fameuses 192 h), mais bon…

    @ John : moi aussi je suis assez choqué par ce qui se passe en ce moment, de voir qu’effectivement c’est lorsqu’on touche aux statuts des EC qu’il y a la révolution, après tout ce qui s’est passé ces dernières années. J’aurais aimé voir des manifs pour les docteurs au chômage par exemple, des manifs pour réclamer la reconnaissance doctorat; des réflexions aussi pour discuter de l’insertion professionnelle de ceux qui ne sont pas recrutés en tant qu’EC, etc …

  • @ francois : désolé le commentaire s’était perdu dans la boîte à SPAM

    Oui, c’est ce que dit aussi AubeMort, il y a de l’hétérogénéité. Mais donc la logique, c’est de mettre plus de profs dans les grosses universités et de réduire leur charge d’enseignement pour qu’ils puissent faire de la recherche, et la qualité de l’université est proportionnelle au temps passé à chercher.

    N’oublions pas non plus qu’on a toute une zoologie en France d’enseignement supérieur type IUT, BTS … qui me paraît pour le coup être comparable à la situation qu’AubeMort et toi décrivez. Il faudrait aussi peut-être remettre tout ça à l’université (ainsi que les prépas, je suis d’accord avec VF).

  • Allez, j’y vais de mon grain de sel aussi.
    Tout d’abord, j’ai le sentiment que la révolte récente vient en grande partie du discours de Sarko fin janvier. Ce discours populiste et insultant pour les chercheurs passe vraiment très mal et je pense qu’il y est pour beaucoup dans le mécontentement actuel. En tout cas, ça a été un puissant catalyseur.

    Un autre élément qui n’est jamais évoqué est que les 192 heures sont le service minimum obligatoire. Il y a bcp d’universités (surtout dans les « petites » facs de provinces) ou le taux d’encadrement est très faible et où les EC font en fait beaucoup plus d’heures. Le hic, c’est que ces heures en plus sont payées en heures sup et permettent à  bcp de MC d’augmenter leur paye (misérable au demeurant) de façon significative. Avec cette réforme, il est probable que qq qui faisait 200 heures avant fasse le même service mais que cela rentre dans son contrat et que du coup, bye bye les $$$. Travailler pareil pour gagner moins en somme. Je comprends que certains tirent la tronche. Ceci dit il y a quelque chose d’assez choquant que les EC qui fassent 192h et plein de recherche soient payés moins que ceux qui font 200h d’enseignement (et donc pas de recherche, à  ce rythme c’est impossible).

    Just my two cents… Mais comme dit plus haut, le mal le plus pregnant de l’enseignement sup en France est bien cette dichotomie facs/ grandes écoles. Cela dévalorise le doctorat et donc attire peu de gens en thèse etc… etc…
    Une réforme que je trouverais intéressante serait de multiplier le nombre de place à l’agreg et de laisser les cours de L1-L2 aux agrégés (comme les PRAG actuellement mais en bcp plus nombreux).

  • « on pense en réalité que la recherche n’apporte rien à l’enseignement et donc on tend à transformer le premier cycle universitaire en super lycée. »

    Mais non, bien au contraire les EC et d’autres semblent s’accrocher férocement au postulat que seul un chercheur fera un bon enseignant. Il ne me paraît pas vraiment honnête de soutenir que les collègues de Wendelin Werner sont les personnes idéales pour expliquer patiemment aux étudiants pourquoi la norme de la somme de deux vecteurs n’est pas égale à la somme de leur norme…

    Cela n’a rien de déshonorant, pas plus que d’enseigner au lycée (ou en maternelle), simplement c’est une tâche bien spécifique qui gagnerait à être confiée à des personnes formées et motivées pour cela.

  • Il ne me paraît pas vraiment honnête de soutenir que les collègues de Wendelin Werner sont les personnes idéales pour expliquer patiemment aux étudiants pourquoi la norme de la somme de deux vecteurs n’est pas égale à la somme de leur norme…

    Je ne suis pas d’accord :
    – d’abord pour les étudiants eux-mêmes, cela peut les motiver d’avoir pour prof quelqu’un d’un niveau international, passioné par sa recherche, plutôt qu’un super prof de lycée qui enseigne les maths du XIXième siècle

    – ensuite, pour les chercheurs eux-mêmes, cela n’est peut-être pas inutile de se frotter un peu au monde étudiant et de devoir faire de la pédagogie

    – enfin, désolé, mais enseigner en L1 ou en M2, je pense que c’est le même niveau de facilité intellectuelle pour Wendelin Wener ou ses collègues. Et si certains de mes super profs chercheurs de DEA avaient plus enseigné en L1, ils auraient peut-être aussi compris que ce qui est évident pour eux ne l’est pas forcément pour tout le monde, et ils auraient fait naturellement plus d’efforts de pédagogie y compris pour leurs cours de M2

    Et vous avez raison, cela n’a rien de deshonorant d’enseigner en L1, même pour les prix Nobel, et cela peut même être valorisant et payant sur le long terme. C’est bien pour cela que nombreux sont les chercheurs qui font de la vulgarisation par exemple.

  • Moi je ne fais pas confiance au président d’université, pour la simple et bonne raison qu’il ne connaîtra pas ses chercheurs, par contre je ferais plus confiance à l’équivalent du chair du département. Dans une boîte privée, ce n’est pas le PDG qui fait la gestion de ressource humaine que je sache !

    De toutes façons, il faut pas s’imaginer que ce sera le présdient tout seul qui décidera du service des 1500 enseignants de son université. D’abord, si je ne m’abuse, le texte dit un truc du genre « sur proposition du chef de département » — ce qui, on le sait tous, veut dire que ce sera le HoD qui décidera et le président signera le papier. Ensuite, « le président décide » ça veut de toute façon dire « les services centraux font le boulot et le président signe ». Autrement dit, il y aura un DRH dont ce sera le travail…

  • (Zut — le premier paragraphe de mon lessage au dessus était une citation de Tom, mais apparement le tag quote ne passe pas…)

  • Benjamin:
     » où les EC font en fait beaucoup plus d’heures. Le hic, c’est que ces heures en plus sont payées en heures sup et permettent à bcp de MC d’augmenter leur paye (misérable au demeurant) de façon significative. Avec cette réforme, il est probable que qq qui faisait 200 heures avant fasse le même service mais que cela rentre dans son contrat et que du coup, bye bye les $$$. Travailler pareil pour gagner moins en somme. Je comprends que certains tirent la tronche.  »

    C’est en effet un des points sensibles, je pense. Dans l’état actuel des choses, quelqu’un qui fait 100 heures sup touche un salaire plus élevé que quelqu’un qui fait son service + de la recherche pendant un temps équivalent (il est vrai que à terme, il le récuperera en progression de carrière plus rapide; le vrai couillon de l’affaire, c’est celui qui fait son service + 100 heures d’administration qui ne lui rapportent pas d’heures sup et ne feront pas progresser sa carrière…). Une modulation des services, en l’état, est donc fortement au désavantage des gens qui arrondissent leur salaire à coup d’heures sup, bénéficie aux gens qui font bcp de recherche, et est neutre voire un peu positive pour les gens impliqués dans l’administration (si ils bénéficient de décharges à ce titre).

    Dans un monde idéal on voudrait que la modulation se fasse sans que personne n’y perde, cad en prenant comme niveau de référence le salaire de base + 100 heures. Dans le vrai monde où les sous ne poussent pas sur les arbres, ça semble douteux.

    Comme le disait je ne sais plus qui (ici ou chez Verel, je me rappelle plus), l’opposition à la modulation des services est fortement anti-corrélée à l’activité en recherche (et fortement corrélée au nombre d’heures sup effectuées). Bon, c’est humain de défendre son bout de gras, hein… Mais sur le fond ça me semble difficile à justifier (« eh les copains, depuis 10 ans je gagne un plus gros salaire que vous en travaillant autant, et j’ai pas l’intention que ça change !! »).

  • il semble que le point crucial c’est comme le dit jf que les profs ne font pas confiance a leur president d’universite.

    aux US il y a aussi des histoires affreuses ou les « administratifs » (presidents et dean) ont pris des mauvaises decisions.

    mais, la est la difference majeure, ces erreurs de management font que les profs partent… et trouvent un job ailleurs.
    donc, la mobilite elevee (au moins potentielle) fait que les chercheurs ne craignent pas trop d’etre mal traites par le president.

    c’est d’ailleurs un point general sur le marche du travail: avec un marche du travail flexible, ou vous pouvez trouver un job facilement, votre patron ne peut pas vous « exploiter »…

    bref la reforme marchera mieux si par ailleurs il y a + de concurrence et + de mobilite entre facs..

  • François: un autre élément quant au rôle des administrateurs ou des présidents est leur responsabilité. Un président d’université US qui merde horriblement a de fortes cances de se faire virer, à tout le moins sa carrière est mal barrée. En tout état de cause, il a fortement intérêt à ce que son université marche bien. Idem à tout les niveau hiérarchiques, un HoD ou un Dean of Faculty qui ferait n’importe quoi aurait des ennuis…

    Est-ce que ça peut marcher pareil en France ? Pour moi c’est la plus grosse inconnue. Si les présidents (et toute la hiérarchie, parce que les présidents auront beau avoir un certain pouvoir, leurs journées n’ont que 24 heures, comme tout le monde, donc ils seront obligés de déléguer pas mal) ont un intérêt au succès de leur université — que ce soit la satisfaction de faire marcher les choses, ou l’envie de se faire re-élire à ce poste, ou des ambitions carriéristes, ou quoi que ce soit d’autre–, alors il n’y a pas de raisons qu’ils fassent du mauvais boulot. Je ne veux pas dire par là que tous seront des génies du management, mais en tout cas il n’y a pas de raisons qu’ils soient spécialement népotiques ou magouilleurs. Si en revanche ils ne sont pas intéressés aux résultats de leur université, alors en effet on peut craindre la suite des évènements.

    L’un dans l’autre, je dirais qu’une assez bonne illustration de la chose, c’est le fonctionnement actuel des CNU/com CNRS, voire com de spé. attention, une bonne fois pour toutes je ne dis pas que les gens qui y sont sont malhonnêtes, simplement que le système est tel qu’il ne favorise pas les comportement vertueux — alors même que la plupart des gens sont parfaitement honnêtes. Ceci étant posé : dans le système actuel, la caractéristique essentielle est que « les conseilleurs ne sont pas les payeurs ». Quand le CNRS recrute une personne, la plupart des membres de la commission n’auront pas à travailler avec lui, il sera dans un autre labo quelque part ailleurs. Quand le CNU fait une promotion, ou en refuse une, c’est pareil, ce ne sont pas ses membres qui profiteront ou souffritont des réultats. Dans une certaine mesure les CSE fonctionnent selon le même mécanisme. Dans ce genre de système, il n’y a aucune incitation à être honnête (si ce n’est la volonté, heureusement fréquente, de bien faire son travail), et on peut laisser libre court à tout le copinage du monde : c’est facile de faire plaisir aux copains, de toutes façons si on embauche le-thésard-nul de notre pote il sera dans son labo et pas le notre, pas notre problème; si on promeut un copain au détriment d’un type plus compétent, ni l’un ni l’autre ne sont chez nous et ce ne sera pas nous qui récupéreront le pas bon ou l’aigri…

    A l’inverse, si les choses se décident localement, ce seront les mêmes personnes qui prendront la décision et qui la géreront après. Si un Vilain Président d’Université ™ cède aux tentations du copinage et du favoritisme, qui c’est qui aura à rendre des comptes au bout de un, deux ou trois ans et qui devra expliquer pourquoi ses labos de recherche ont arrêté de publier ? Le même. Les présidents d’université ne sont pas plus (ou pas moins) portés aux magouilles que les com du CNRS ou les CNU (et pour cause, ce sont les mêmes personnes !! Je veux dire des « senior academics » impliqués dans la gestion du système). Mais contrairement aux com nationales, ils seront en première ligne pour bénéficier, ou souffrir, de leurs choix… de quoi faire réflechir avant de faire n’importe quoi.

    Maintenant, pour boucler la boucle et revenir sur l’intervention de François, l’autre « jambe » du système, c’est effectivement la mobilité des gens. Si les gens n’osent pas partir quand ça se passe pas bien, alors en effet des erreurs de management peuvent passer inaperçue. Si en revanche les gens sont prêts à bouger, alors des erreurs vont se voir très vite.

    (un autre effet secondaire marrant de la mobilité des gens, c’est que du coup il n’y a plus besoin de décider des promotions en interne : il suffit d’attendre que qqn se voit proposer un job à un niveau supérieur dans une autre université. Ce jour-là, on sait qu’il est temps de le promouvoir, sinon il se barre. Le plus beau de l’histoire c’est que c’est l’autre université qui a fait tout le travail d’évaluation pour nous … 🙂 )

  • Globalement d’accord avec tout ce qui s’est dit.
    Surtout sur la nécessité de combler la séparation Université/classe prépa et d’améliorer la reconnaissance du doctorat.
    Mais pour m’occuper d’une asso qui favorise l’insertion des docteurs en entreprises, je sens que sur le terrain les mentalités sont en train de changer.

    Sinon quelques compléments avec les avis que j’ai glânés de ci de là dans mon université pour bien faire comprendre le climat.

    Face à la LRU l’année dernière, les chercheurs de mon Université étaient partagés. Le sentiment diffus qui prévalaient à ce moment là c’était plutôt « mouais attendons de voir ce que ça donne ».
    Il se trouve que les budgets alloués sont tombés fin décembre et que les sommes espérées n’étaient pas là. Du coup sans argent, quelque soit la qualité ou les défauts du texte, ça coince de toute façon.

    La deuxième raison qui fait qui pose problème au niveau des Universités est la masterisation des professeurs : c’est à dire que les professeurs soient recrutés avec un Master et non un L3 comme maintenant. Les universités n’ont eu que 2 mois pour présenter leur maquette au ministère, ce qui a été estimé impossible.
    Vient également se greffer des problèmes de compétences. En gros par exemple pour la formation de professeurs en sciences, le ministère a réparti la formation à la hache et sans concertation entre la fac de lettre et la fac de sciences.
    D’où une révolte des présidents d’universités face à une réforme mal préparée.

    Le discours du 22 janvier a été effectivement extrêmement délétère et à donner le signal que toute négociation était impossible.

    S’ajoute en plus des craintes sur la pérennité du CNRS alimentées par la séparation du CNRS en instituts indépendants (avec budget indépendant), la volonté de le transformer en agence de moyen, les décrets qui arrivent pour faire passer la monogestion des UMR : au lieu que ce soit le CNRS et l’Université qui gèrent l’UMR, seul l’un des deux opérateurs serait gestionnaire.
    Niveau recrutement, cette année a vue la disparition des post-docs CNRS, et la transformation de 100 recrutements (sur les 400 annuels) en chaire d’excellence (qui ne seront pas, au bout de 5 ans des postes CNRS mais des postes maître de conférence).
    Pour alimenter encore le climat de méfiances, des rumeurs circulent sur une éventuelle volonté d’externaliser les moyens informatiques du CNRS.
    Toutes ces modifications s’ajoutent à la création de l’ANR et l’AERES il y a quelques années qui a ainsi commencé à déposséder le CNRS d’une partie de ces attributions.
    D’autant plus les chercheurs ont testé le fonctionnement de l’ANR et en déplore le fonctionnement : peu transparent, favorisant surtout la recherche des grosses entreprises au détriment de la recherche fondamentale, avec seulement 30% de projets blanc (ou même là il faut faire des nanotechnologies quisoignent le cancer et Alzheimer), sans conseil scientifique… ).
    Ils voient ainsi une explosion de leurs tâches administratives.

    Puis arrive au bout de toutes ces raisons d’exaspérations, le texte sur le statut des enseignants-chercheurs qui a été la goutte d’eau qui a fait débordé la vase et qui a été le déclencheur de toutes les frustrations accumulées (sûrement parce que ça touche très concrètement les enseignants chercheurs).
    Je ne reviens pas sur tout ce qui a été dit ici.
    Juste une remarque. Les 192 heures actuelles du décret Savary de 1984 sont 192 heures au maximum. Or tous les enseignants chercheurs de ma fac font 192 heures. La crainte devant la modulation n’est même pas que certains fassent plus tandis que d’autres feront moins mais devant la pénurie des crédits, que tout le monde fasse plus.

    Je termine ma longue réponse pour signaler, toujours à travers les contacts sur mon campus, que les doctorants et les post-docs sont moins mobilisés parce qu’ils ont effectivement l’impression d’être oubliés dans cette histoire.

  • Juste un point de désaccord, ou plutôt de doute: Certes, le distinguo prépa école d’ingé – université, ça fout un peu le bordel.
    Cela dit, en l’état actuel, le rapprochement ne se fera jamais (parce que les écoles d’ingé sont puissantes) et je pense que c’est plutôt une bonne chose: les écoles d’ingé c’est un peu le dernier bastion d’une formation d’élites à la française qui marche… et même dans le domaine de la recherche, dans les domaines physique-chimie-bio-maths, les meilleurs chercheurs français viennent très très souvent du trio ENS (pas vraiment une école d’ingé mais qu’on intègre sur les concours prépa)-X-PC (désolé pour les autres, il y a quand même heureusement beaucoup d’exception).
    Je sais que l’élitisme est devenu un gros mot, mais je ne suis pas sûr que tout niveler par le bas comme on aime bien le faire dans notre beau pays sous prétexte d' »égalité » soit la solution à tous les problèmes (on ne peut pas dire que depuis qu’il y a 80% de bacheliers, le lycée pète la forme, et quand je vois qu’une portion non négligeable de mes élèves de TD en L2 ne savaient pas lire un thermomètre ni résoudre une équation du premier degré à une inconnue, je me demande quel est l’intérêt de chercher à avoir 50% d’une tranche d’âge au niveau licence).

    Sinon, c’est sans doute plus facile à dire qu’à faire mais si effectivement l’enseignement était réduit à une centaine d’heures mais effectué par tout le monde, CNRS et EC, ça me semblerait regler pas mal de problèmes. A ma connaissance on est le seul pays à avoir deux corps de métier différents mais qui font finalement à peu près la même chose, les uns étant juste considérés comme les forts et les autres comme ceux qui ont pas réussi le concours des forts et qui du coup écopent des tâches ingrates. Je pense que de toute façon à terme, il n’y aura plus qu’un corps de métier… (même si en France, le terme peut prendre 20 ans).

  • complètement débile. Le monde entier a des universités, qui forment des élites aussi. Le problème de la France n’est pas pour ou contre l’élitisme, c’est la ségrégation. Mettez tous les étudiants à la fac, et il y aura aussi des meilleurs en haut du panier. C’est aberrant de séparer des générations entières en deux groupes d’étudiants qui ont des vies entièrement différentes. C’est aberrant de commencer à former des ingénieurs dans des lycées. C’est aberrant de réussir à 20 ans et d’être protégé pour la vie. C’est aberrant d’échouer à 20 ans, et d’être exclu pour la vie. C’est aberrant d’être payé pour faire des études, quand d’autres vont faire la plonge au Mc Do. C’est aberrant d’avoir des MdC ou des profs qui font des cours dans des classes où ils refuseraient de mettre leurs propres enfants. C’est aberrant d’entendre des chercheurs dont le travail est le plus compétitif qui soit, pousser les étudiants à faire des grèves contre la sélection. C’est aberrant de voir des milliers d’étudiants faire des L1, L2… M, devant des profs salariés pour leur faire des cours, quand les élèves sortis des grandes écoles et revenus en doctorat prennent les meilleurs places dans les organismes et les universités, après avoir fait une thèse avec ces mêmes profs. C’est aberrant que les fils d’enseignants bien renseignés sur les bonnes prépas etc. finissent à l’X ou l’ENS et que les fils de paysans ne sachent même pas que ça existe. Le système français est pathogène, et totalement aberrant, il n’y a que les français pour trouver ça génial. La France est gravement malade, et les grèves actuelles resteront une farce de nantis, tant qu’on ne mettra pas les grandes écoles à l’université, ou au moins les prépas. Un triste théâtre de paravents.

  • C’est vrai que Harvard et le college du fin fond du Missouri c’est la même chose. Dire qu’il faut mettre Louis-le-Grand à l’intérieur de P6, c’est comme dire qu’il faut supprimer le MIT et Harvard et que tous les étudiants aillent à l’Université du Massachussets… Ce qui est aberrant c’est de dire que tout le monde il est égaux devant les études: à 25 ans le mec qui en 6ème première année de Deug il devrait chercher à faire autre chose plutôt que de s’acharner jusqu’à avoir sa licence. Si j’avais cherché à devenir champion de France du 100 mètres, j’aurais probablement eu du mal aussi.

  • @mixlamalice
    Le maintien d’une distinction entre école d’ingé et université n’est pas qu’une question de manque de clarté.
    C’est surtout un gros problème général de séparation entre recherche et industrie dont l’un des indicateurs chiffré peut être le nombre de brevets en France moins important qu’ailleurs.
    Les gens passé par le système classe prépa – école ingé, s’ils n’ont pas fait de thèses rentre directement en entreprise sans être passé par la case recherche. Ce qui fait que les personnes dans les entreprises ne savent pas ce qu’est la recherche, comment ça fonctionne et n’ont pas le réflexe d’aller voir dans les labos et entretenir des relations pour développer l’innovation technologique. Voire de faire des dons.
    C’est cette ignorance qui fait que les docteurs en France trouve encore difficilement du travail en entreprise, ce qui limite les débouchés de la thèse et donc son attractivité. En conséquence de quoi ces un problème pour la recherche elle-même qui a besoin des thésards pour fonctionner.
    Et c’est d’autant plus dommageable qu’effectivement de part la sélection de la classe prépa, les meilleurs étudiants en sciences partis en classe prépa ne feront très certainement jamais de recherche.
    La rupture Université/entreprise est un truc auquel je suis confronté quand je rencontre des chefs d’entreprise. Autant ils savent à quoi sert un diplômé d’école d’ingénieur parce qu’ils ont des relations avec les écoles, autant ils ne savent pas à quoi sert un docteur.

    Sur la force des écoles d’ingénieur je dirais que ce sont des colosses aux pieds d’argiles. Depuis la mise en oeuvre de la réforme Licence- Maîtrise – Doctorat, les écoles d’ingénieur sont directement confrontés à la concurrence internationale. Or le niveau de la recherche est un critère sur lequel elles pêchent et sur lequel elles ont intérêt à travailler.
    Cela est encore plus vrai que le ministère de la recherche leur mets la pression pour qu’elles développe cet axe et qu’elle renforce leur pôle de valorisation de recherche d’ici 2010. Pour cela le ministère brandit la menace de retirer aux mauvais élèves l’autorisation de délivrer un doctorat qui est une des fiertés des écoles.

    C’est pour cela que le rapprochement ce fait petit à petit notamment au niveau des PRES :
    http://www.univ-toulouse.fr/ ou http://www.univ-bordeaux.fr/ par exemple.
    D’ailleurs ces PRES décidés en 2004 ont été totalement négligés par la loi LRU, signe de la très belle continuité des gouvernements successifs.

  • Si les mecs d’école prennent les meilleurs places au CNRS et dans les meilleurs facs en tant que maîtres de conf’, c’est peut-être tout simplement qu’ils sont meilleurs… (oui j’ai fait une école d’ingé, non je ne suis ni fils de prof ni fils d’ingé ni fils de riche, non je ne me prends pas pour le meilleur de monde, mais oui, par exemple, les 7 premières places de mon DEA ont été trustées par les 7 élèves d’écoles d’ingé).
    D’autre part si vous aviez bien lu, je ne dis pas que le système français est génial, au contraire, mais je dis juste que supprimer les prépas et les écoles d’ingé c’est probablement supprimer la dernière niche (en sciences) qui donne à tous ceux qui en profitent une formation haut de gamme conduisant à un emploi. Je reste très admiratif de ceux qui s’en sortent en étant passé par la fac tant ce que j’ai vu en y faisant un DEA et trois ans de monitorat m’a consterné. Et je pense que, même si ça part d’une bonne intention (comme tant d’autres), supprimer prépas-écoles d’ingé (si tant est que ça soit possible car comme je l’ai dit, l’X et Centrale ne se laisseront je pense pas faire et ont pas mal de pouvoirs) ne fera qu’abaisser encore le niveau de la formation scientifique en France.

  • Pardon je répondais encore à vf. Duncan je suis plutôt d’accord
    « La rupture Université/entreprise est un truc auquel je suis confronté quand je rencontre des chefs d’entreprise. Autant ils savent à quoi sert un diplômé d’école d’ingénieur parce qu’ils ont des relations avec les écoles, autant ils ne savent pas à quoi sert un docteur. »
    Ben en fait un docteur ne leur sert à rien, car les chefs d’entreprise viennent eux-memes d’école d’ingé (souvent) et que la plupart des entreprises françaises qui font de la R&D ne font en fait que du D, considérant le R comme quelque chose d’inconsidéré qui va leur faire perdre du pognon. Aux US, c’est la culture qui veut ça, mais les boîtes acceptent plus de prendre des risques (en gros ils savent que la recherche ça marche pas à tous les coups).
    Cela dit de ce point de vue la, le malaise est tellement profond (ou ancré dans les mentalités) que c’est pas la suppression des écoles d’ingé qui changeraient la donne, je pense.

  • Les mentalités sont tellement ancrées que les gens croient vraiment qu’ion n’aurait jamais fait des trains, des centrales nucléaires ou des avions sans centrale, l’X, Sup aéro etc., que si on « supprime » les grandes écoles tout s’effondre. mais il ne s’agit pas de tuer physiquement les gens. il s’agit de remettre les bons élèves dans un environnement normal, avec des centres de recherches normaux, pas isolés, avec des standards de fonctionnement internationaux etc. Y’a rien de plus débile sur le plan pédagogique qu’une classe prépa, que des « colles », sans parler des dégâts psychologiques. Y’a qu’en france que c’est comme ça, et on la ramène… Cette dichotomie absurde n’existe que chez nous. Allez en Belgique, par exemple, allez voir, c’est tout près. pas de grandes écoles. De très bonnes universités, c’est tout, chaque génération d’étudiants partage la même histoire, les bons comme les moins bons, ça fait des gens normaux, qui se prennent pas pour des phénix.

  • « Dire qu’il faut mettre Louis-le-Grand à l’intérieur de P6, c’est comme dire qu’il faut supprimer le MIT et Harvard et que tous les étudiants aillent à l’Université du Massachussets »

    ça c’est vraiment carabiné

  • C’est sûr que parler des « dégats psychologiques des classes prépas » c’est du haut niveau. Les « colles » et autre « tutorats » sont tellement débiles qu’on les applique de plus en plus en fac (P6 par exemple).
    Ah les bons vieux universitaires frustrés que ces salauds d’ingés, en plus d’exister, leur piquent « leurs » postes (vous êtes pas le premier,une MdC m’avait dit que j’aurais jamais du être autorisé à faire de thèse et que j’étais un voleur de bourses)…

    Si on fout les bons élèves dans des amphis de 300 personnes avec des enseignants qui ne rêvent que de retourner à leur paillasse et qui font 8 fois le même cours parce qu’ils ne se voient jamais pour harmoniser ce qu’ils apprennent au lieu de leur apprendre à bosser avec des petits effectifs et une approche personnalisée, ça donnera juste des élèves moins bons. Quand une moitié d’un système marche et l’autre moins, c’est pas en supprimant la moitié qui marche qu’on obtient un truc qui globalement marche.

  • Personnellement, je suis plutôt d’accord avec vf. C’est vrai que c’est complètement débile ce double système où on sélectionne/exclut les gens à 20 ans.

    Par ailleurs, je doute très fortement que la prépa soit un « meilleur » système dans l’absolu. En réalité, c’est un système hyper infantilisant, très scolaire. Destructeur psychologiquement ? Je ne sais pas, mais ce que j’ai vu dans mon école d’ingé n’était pas très beau : des gens complètement à côté de la plaque, en réalité écoeurés par les études, des fractions entières de promo littéralement alcooliques ou shootés au cannabis jour et nuit… C’est peut-être juste la jeunesse, mais cela ne me paraissait pas normal pour les futurs « cadres » de l’état, surtout quand on me disait « amuse-toi, de toutes façons tu auras un bon boulot avec ton diplôme d’ingénieur à la fin », discours en réalité plus que toléré par l’administration.

    Pour l’histoire que les élèves d’école d’ingé sont les premiers du DEA, c’est peut-être parce qu’un DEA est encore assez scolaire (même s’il y a quelques stages de recherche). Entre parenthèses, maintenant on dit M2, c’est là qu’on voit que tu es un vieux comme moi 😉

    Sinon, avec un peu de recul, je trouve que globalement les étudiants d’école d’ingé ne savent pas ce qu’ils veulent, sont très indécis, et croient que le monde entier va leur manger dans la main. Le truc typique qu’on voit régulièrement dans les candidatures dans les programmes nord-américain: un X qui veut faire 3 masters en parallèle, un stage moins long que tout le monde, avec des dates décalées sur le cursus normal, qui ne sait pas vraiment ce qu’il veut faire dans la vie donc le fait un peu « pour voir », et qui se renseigne sur les modalités au dernier moment auprès d’un X qui a réussi à s’échapper et travaille dans l’université. Ca fait vraiment pas sérieux pour un simple undergrad.

    Dire qu’il faut mettre Louis-le-Grand à l’intérieur de P6, c’est comme dire qu’il faut supprimer le MIT et Harvard et que tous les étudiants aillent à l’Université du Massachussets

    En même temps, si on mettait LLG à Paris VI, cela donnerait l’occasion à certains de descendre de la Montagne Sainte-Geneviève au moins une fois dans leur vie et de vivre une expérience sociale intéressante :P.

    Sinon, comparer LLG au MIT et Harvard d’une part, et P6 à l’université du Massachussets d’autre part, c’est effectivement légèrement exagéré. Je n’ai jamais compris cette glorification des prépas parisiennes – ayant moi-même fait une petite prépa; c’est typiquement le genre de trucs que je déteste dans le système français, car il se crée une connivence immédiate entre anciens des grosses prépas ou des grosses écoles d’ingé. Tout ce genre de copinage est aussi nuisible à plus long terme : la racine du manque de liens entre universités et entreprises par exemple est aussi là. Ca m’arrive d’aller parfois dans des réunions d’anciens pour voir, je me sens toujours mal à l’aise à cause de ça, d’autant qu’on ne peut pas dire que j’ai un parcours typique d’ancien d’école d’ingé et que les gens haussent régulièrement les sourcils (‘quoi, tu fais de la science et pas du consulting ??? »).

  • Juste pour info je ne viens pas d’une grande prépa parisienne, mais d’une ‘bonne » prépa de province et je n’ai pas de vénérations particulières pour H4 ou LLG (où le système est sûrement encore plus infantilisant).

    Je persiste à dire que malgré tous les défauts que ça a, en prépa j’ai appris à bosser, à être « efficace », justement parce que c’est dur, « scolaire » et « infantilisant » si tu veux. Il se trouve que les universitaires que j’ai connus avaient de leur côté de gros problèmes de méthodologie (parce qu’ils n’ont jamais su ce que c’était que d’avoir 3 DMS, 1 DS, 2 khôlles à préparer la même semaine). C’est surtout pour ça que les élèves des bonnes écoles d’ingé trustent les premières places en M2: ils bossent plus vite, ils bossent mieux, du coup ils pigent plus vite, et même en stage les Profs les préfèrent. Pourtant en école d’ingé j’ai aussi fait partie de la catégorie « jeune rebelle » qui fume et boit à profusion. Ouaip y a la décompression post-prépa qui fait qu’on ne sait pas trop ce qu’on branle la mais pour la plupart on se remet à bosser en 3ème année une fois qu’on commence à se trouver une vocation (ceux qui savent dès qu’ils ont 16 ans qu’ils veulent faire notaire c’est pas si fréquent, ceux qui ne dégonflent jamais le melon parce qu’ils ont fait l’X non plus). De ce que j’en vois sur mon campus, c’est pareil de ce côté ci de l’Atlantique: le binge drinking c’est pas une invention des étudiants français, et je pense qu’à harvard aussi chez l’élite mondiale y a du fumeur de pétard. Et à la limite je suis plus rassuré par des gens comme ça que par des premiers de la classe à mèche dont la plus grosse rebellion contre l’Ordre Social au cours de toute leur existence aura été de ne pas rendre un devoir facultatif en MP*.

    Que mon argument sur LLG ait été foireux je veux bien l’admettre, mais bon, dire comme vf qu’aux US « y a que des universités » et que tout se passe très bien c’est largement aussi naze: ce que je voulais dire c’est qu’il y a aucune comparaison possible entre une fac privée de la Ivy League et un collège public du fin fond de l’Arkansas, même si techniquement ce sont bien deux Universités.

    Pour la sélection faut bien sélectionner à un moment où à un autre, l’absence de sélection pour moi c’est ce qui tue le système français bien plus que la dualité prépa-université. Je comprends pas très bien vf qui me dit que il faut faire une sélection mais que à 20 ans ceux qui vont à la fac sont « exclus pour la vie » (sans déconner, n’ayons pas peur des mots…). Faut bien comprendre quand même qu’à un moment pour « réussir dans la vie » faut se tirer les doigts et qu’en France le passage par la prépa c’est ce qu’on a de mieux pour ça. Et à moins de faire des facs avec des frais d’inscription a 20000 euros on aura pas les moyens financiers de reproduire ce genre d’ambiance à l’Université.

    Enfin bon, je suis pas chez moi mais se faire traiter de « débile » parce qu’on prend la défense du système prépa-école d’ingé, c’est pas très cool.

  • Autant je suis totalement sur l’aberrance des GE et prepa, autant il ne faut pas trop se faire d’illusions non plus sur le cote mixite social. Les meilleurs universites americains, japonaises ou anglaises, par exemple, sont des appareils de reproduction d’elite qui me semblent pas forcement differents de ce qui se passe en France.

    En ce qui concerne les cours, franchement, ce qui se fait en ecole est rarement formidable, en tout cas dans celle ou j’ai ete. Comme le dit tomroud, il est tacitement admis qu’il n’y a rien besoin de foutre, tout le monde aura son diplome de toute facon. Personellement, j’ai quasiment arrete les etudes a 20 ans apres la prepa, et n’ai recommence qu’au moment de ma these. Les profs qui preparent pas leurs cours – recrachent un truc depuis 30 ans, je l’ai plus vu en ecole d’inge qu’en DEA.

    Puis l’argument du niveau des gens qui sortent des meilleurs ecoles n’est pas serieux: ca ne veut vraiment rien dire, parce qu’il y a eu selection auparavant, donc quant a savoir si ca vient de l’ecole ou de la selection… Pour moi, il y a peu de doutes que c’est avant tout la selection. Une fois en ecole, il y a tellement peu d’incitation a etudier: ca ne sert objectivement a rien – le diplome, quasiment assure, garantit un boulot a la fin.

  • Ah, pour moi le « débile », ce n’est pas toi mix !!!! J’en profite pour te remercier de tes commentaires.

    Par contre, pour le système prépa-grandes écoles, je ne suis pas du tout convaincu, surtout que j’ai le sentiment que cela confine de plus en plus à l’absurdité et à la reproduction sociale. Tu cites le fait d’avoir beaucoup de travail en prépa et de devoir s’organiser comme bon moyen de sélectionner, mais ça aboutit à des trucs stupides : je me souviens par exemple que ma promo fut la première de l’histoire dans laquelle il y avait plus de 5/2 que de 3/2. Quel est l’intérêt d’avoir une sélection tellement féroce que la plupart des gens n’ont pas le niveau en deux ans et sont obligés de remettre le couvert et de refaire le même programme dans l’espoir d’avoir une plus grosse école ? Quel est l’intérêt, l’utilité sociale de tout ce cirque ?

    Et puis, vf a quelque part raison sur l’exclusion à 20 ans : je connais des professeurs universitaires très bons qui suscitent encore l’étonnement de la part des normaliens de leurs générations quand ils racontent leur parcours scolaire. C’est complètement absurde. Je trouve que cela ne vaut pas le coup de créer un système de caste (car c’est vraiment ça) au nom d’une pseudo-sélection qui favorise les gens qui savent bachoter les maths comme des bourrins.

    Quand on me dit qu’il n’y a pas assez de sélection, je ressors toujours ces chiffres:
    (source : http://fle.asso.free.fr/forestal/ocde_lemonde.htm)

    La France se caractérise par une proportion d’abandon considérable, largement supérieure à celle des autres pays : seuls 59 % des étudiants inscrits obtiennent le niveau licence – niveau de base du système européen LMD (licence, master, doctorat). Si les bacheliers français peuvent librement s’inscrire à l’université, sans sélection, ils subissent ainsi un sévère écrémage les années suivantes, en particulier lors du DEUG (bac + 2).

    Le rapport de l’OCDE distingue, de ce point de vue, deux catégories de pays. D’une part, l’Espagne, la Finlande, l’Irlande, le Japon, la Turquie et le Royaume-Uni, où plus de 75 % des étudiants inscrits obtiennent au moins le niveau licence. D’autre part, les pays, comme la France, la Suède, l’Italie ou l’Autriche, où le « taux de survie », comme l’appelle l’OCDE, est inférieur à 60 %. La moyenne dans les 21 pays de l’OCDE étudiés est de 70 %.

    Or, pour la France, cette spécificité s’ajoute à une seconde faiblesse structurelle : le faible taux d’accès à l’enseignement supérieur. Seuls 37 % des jeunes ayant l’âge d’entrer à l’université entreprennent des études supérieures dans les filières générales, contre 51 % en moyenne dans l’OCDE. La France se situe ainsi très loin de pays comme les Etats-Unis (64 %), l’Australie (77 %) ou la Suède (75 %).

    Conséquence de ces deux facteurs cumulés : la proportion de diplômés du supérieur « long » – les bénéficiaires de « connaissances avancées », selon l’OCDE – est plus faible en France. Dans une classe d’âge, un jeune sur quatre obtient un diplôme contre 31,8 % dans la moyenne des pays.

  • @mixlamalice: l’argument contre les GE n’a rien a voir avec une volonte de nivellement par le bas ou disparition de la selection. Le probleme des GE, en tout cas de mon point de vue, c’est que c’est une tres mauvaise selection, avec des effets pervers; elle s’arrete au concours, il n’y a plus rien apres. Ca et le manque de contact tres fort entre la recherche et les eleves de GE, c’est extremement mauvais.

    Ceci dit, je ne crois absolument pas a une disparition des GE – elles sont trop puissantes, et la plupart des politiques en sont soit issues, soit ont leur progeniture qui y sont, sans compter que l’ecrasante majorite des chefs de grosses entreprises en sont issus.

  • @ David : dans mon ex-école, il y a environ 50% des diplômés qui effectuent un doctorat. Bien qu’ils soient « pionniers » dans cette vision des choses (au moins depuis qu’un certain Prix Nobel a dirigé l’école), c’est sans doute l’avenir pour les grandes écoles, et de plus en plus incitent leurs étudiants dans cette voie. Certes, l’X, Centrale et les Mines formaient récemment plutôt des banquiers concurrents des HEC, mais ça va probablement changer rapidement… Quand bien même, les Mines, l’X, PC, ENS ont des labos, parfois très axés industrie mais parfois tout ce qu’il y a de plus académique, qui restent parmi les meilleurs de France dans leurs domaines, donc « manque de contact fort » entre la recherche et les élèves, l’argument est un peu fallacieux. Que ça n’ait pas été l’intérêt majeur des élèves qui préféraient se tourner vers les boulots en costard plein de pépéttes de la Défense, c’est autre chose…

    Pour Tom Roud, le truc qui rend l’analyse difficile dans le rapport de l’OCDE est que la France, contrairement aux autres pays (encore) a toujours conçu son premier cycle post-bac en deux ans (deug 1, deug 2, BTS, IUT, prépas…). Du coup, quand le rapport mentionne qu’il n’y a que 37% de jeunes qui poursuivent des études en filière générale, ils occultent toutes les filières en deux ans dont ensuite bon nombre rejoignent la fac (il y a de plus en plus d’IUT qui rentrent ensuite en L3) et probablement aussi les élèves ingénieurs.
    Il y a un article intéressant de Brighelli qui parle un peu de ça: http://bonnetdane.midiblogs.com/archive/2009/02/04/classes-preparatoires.html

    Ah et puis sinon, pour un comparatif des différents systèmes éducatifs, j’ai aussi bien aimé l’essai de Georges Steiner (School Terms) dans son livre « My unwritten books ».

    P.S.: Tomroud, si j’ai bien pigé tu es à Harvard. Je suis pour ma part à Umass (dont je parlais tout à l’heure, et qui dans certains domaines est plutôt dans le top ricain… mais pas dans d’autres). Ma copine est aussi en post-doc à Harvard Medical School donc je passe pas mal de mes week-ends à Boston (ou plutôt Brookline). Juste au cas où, si un jour tu veux boire un pot et échanger sur les misères du post-doctorat… Ils font de bonnes bières dans le Mass.

  • Ce que je me dis aussi de plus en plus, c’est que la prépa est une sélection par la resistance et la persévérance. Comme dit mix, pour la majorité des gens, il faut récupérer après la prépa, en école. Quitte à faire une sélection, ne vaudrait-il pas mieux la faire par le talent ? En cela, la prépa un système perversement français : pour prouver sa valeur, le jeune doit souffrir.

    Quant à bonnet d’âne, c’est le seul blog où je me sois fait vraiment insulté en commentaires, dans un langage par ailleurs fleuri et châtié, et par des professeurs qui plus est. Un vrai condensé de vieille France comme je la déteste.

    Par ailleurs Brighelli s’honore-t-il lorsqu’il parle des chercheurs « effarouchés comme des vierges à l’idée que l’on puisse contester la valeur de leurs travaux sur le référentiel bondissant aléatoire », à la fin du billet dont tu donnes le lien ? Il y a quelque chose de paradoxal à éructer sur la « baisse du niveau » tout en faisant étalage d’un tel mépris pour la recherche en général et pour les sciences dures en particulier avec ce cadavre exquis de termes scientifiques.

    PS : non non, je ne suis pas du tout à Harvard, mais bien à New York !

  • @mixlamalice: l’ESPCI est quand meme a part. Combien d’ecoles ont 50 % des promos qui font une these ? Parmi les prestigieuses, a part Normale… Puisque l’on est dans les confidences, la mienne, ENST, est tres loin de ces chiffres, et je suis pret a parier que c’est vrai aussi pour l’ECP, les Mines, les Ponts – l’ENSTA est peut etre mieux lotie, parmi les plus prestigieuses, mais j’ai pas les chiffres sous les yeux (il y a 5 ans, c’etait a tiers de la promo qui faisait un DEA a l’ENST, donc forcement moins de these)

    Concernant le manque de contacts avec la recherche: je n’ai pas dit que les ecoles elles memes ne font pas de recherche, je suis bien conscient que certains labos en ecole sont a la pointe. Mais les eleves eux n’ont peu ou pas de contact avec ce cote la – souvent, les meilleurs chercheurs ne font tout simplement pas cours (CNRS). L’ESPCI est a mon avis un assez mauvais exemple pour le coup, c’est pas tres representatif.

    Le lien bonnet d’ane, je rejoins tom; si c’est ca l’Ecooole francaise a defendre, je serai heureux d’aller aux funerailles. L’argument du retour sur investissement n’est pas tres serieux, toujours pour les memes raisons: en selectionant le haut du panier, c’est pas tres dur d’avoir de meilleurs resultats. Si on veut rester serieux 2 minutes, on ne peut tout simplement rien en conclure, c’est une bete correlation qui n’a aucune signification.

  • A tous (et plus particulièrement à  Mix):

    Je suis lecteur assidu de ce blog, pourtant je ne participe peu.
    Mais là . Je ne peux pas laisser passer ça.

    Les grandes z’écoles… vaste débat. Comme dit, c’est le meilleur-système-du-monde. Tout comme Johnny Halliday, dont les perfides anglais m’ont dit qu’il était « worldwide renown in France ».

    Okay… Cambridge et Oxford au Royaume-Uni, l’ULB et l’UCL en Belgique francophone, la KUL en Belgique néerlandophone, les facs de la Ivy league et tant d’autres, sont quelque part des GE elles aussi. (je cite ce que je connais)

    1- A part que… ce sont des vraies universités. Pas des écoles perdues sur un plateau au milieu de rien (un X ne croise que des X pendant ses études. Super formateur comme cursus). En fait, pour prendre des références dans des navets, l’X (et autres écoles) c’est les Rivières Pourpres !

    De même, la sélection ne se fait pas dans des lycées, suivant un programme débilitant. Mais ce sont des examens « adultes » si j’ose dire.
    Je sais, j’ai SUIVI une prépa. Il y a longtemps, c’est vrai. Mais les souvenirs sont vivaces. Par exemple: faire de la mécanique sans Lagrange-Hamilton-Jacobi (c’est à dire : tout en changement de variables… rires!) ce n’est pas faire de la physique, c’est faire de la merde (je précise que je suis physicien de l’état solide, théoricien au CEA Saclay).
    Bref, les « enseignements » qu’on subit en prépa puent la brillantine et la photo dédicacée de René Coty. A fermer.

    2- A part que… toujours pour citer l’X, je vois sur son site qu’il y a 500 étudiants par promotion. Bon, il faudrait ajouter Mines, Ponts, Centrales et tout le toutim, mais en fait très peu d’étudiants par promo, pour un pays de 60 millions d’habitants. Tom pourra surement mieux trouver l’info que moi, mais mon petit doigt me dit que, même ramené à  la population des US, le nombre d’étudiants dans les grandes facs US est beaucoup plus grand par promotion, toutes proportions gardées.
    En fait, le GE françaises ne servent pas à  former l’élite, mais à la concentrer, et à  la reproduire.

    3- Bon, là  aussi tout a été dit, : sur la non-valorisation du doctorat. Je me contenterai de donner mon expérience à  l’étranger, dans un pays très proche du notre, géographiquement, économiquement et culturellement : la Belgique.
    Là bas, la quasi totalité des « décideurs », c’est à dire politiques, chefs d’entreprises, journalistes influents sont des docteurs. Du coup, quand un physicien, un chimiste, ou un ingénieur civil (et oui. Ils sont formés -horreur!- à la fac *) sortent avec leur diplome de docteur sous le bras, ils ne sont pas obligés de travailler dans un environnement académique ou assimilié. Les entresprises les embauchent. Et pas seulement sur leurs sujet de thèse, dans le Petit Royaume avoir fait une thèse est très bien vu, c’est la preuve qu’on est un débrouillard, qu’on sait gèrer et se gèrer, etc.

    (*) Et oui, pas de grandes écoles, pourtant il y a des trains qui roulent, des avions qui volent et des terminaux d’aéroports qui ne s’écroulent pas. Magique ?

  • @Mix
    « Si les mecs d’école prennent les meilleurs places au CNRS et dans les meilleurs facs en tant que maîtres de conf’, c’est peut-être tout simplement qu’ils sont meilleurs »

    Hé Mix, j’ai vu que tu tentais les concours sur ton blog. Je pense que le réveil va etre difficile, parceque tu va te rendre compte que les universitaires que tu juges « inferieurs » vont se réveler de bien plus redoutable compétiteurs que tu ne l’imagines !!! :-)))

    A+
    J

  • je plussoie sur Sylvain.
    Les gens ne se rendent même pas compte de la médiocrité intellectuelle des petits exos de prépas, style « faut pas que j’oublie de faire une intégration par parties », par rapport à un véritable enseignement digne de ce nom. Je donne des cours dans l’industrie, aussi, et je constate les lacunes énormes des ingénieurs sortis d’école, qui subissent un enseignement sclérosé. Même les cours de l’X réputés si brillants font rigoler les visiteur étrangers (je le sais bien, ayant été dix ans dans un labo de l’X : je me souviendrai toujours d’un visiteur étranger qui partageait mon bureau, il était allé chercher le cours de physique statistique, et en était atterré=> à la poubelle direct). Chacun essaie de bien faire, ce ne sont pas des attaques personnelles, mais la réalité est que le système d’enseignement supérieur français est aberrant, et hypocrite. Et les grèves actuelles, parfaitement justifiées sur des points de détail touchant au master ou à la fonction d’enseignement-chercheur, sont le symptôme d’un pays gravement malade, quand on met en perspective la vision à long terme d’un système d’enseignement qui soit à la hauteur de la prétention de la Frââânce à occuper une place dans le monde.

  • bon, pour essayer d’être constructif, et pas s’enfermer dans le débat « les gens de prépa ils sont plus forts que ceux de la fac/parce qu’ils ont bien voulu se donner du mal/ oui mais c’est que du scolaire bourrin/ et un étudiant en cpge coute deux fois plus cher qu’un à l’université/et la prépa ca fabrique des mutos sociopathes coupé du monde élito-reproduits/ mais au moins ils savent compter » où, bien sûr, chacun des arguments est vrai…(bon, au passage, il ne faut pas trop s’étonner que les GE reproduisent les élites vu qu’il me semble elles ont été créées pour ca dans le temps (esquiver l’université pour les fils de bourgeoisie…- mais c’est peut-être une légende urbaine que je colporte) )

    il est évident qu »on ne va pas « supprimer », officiellement, les grandes écoles, comme dit je sais plus qui, trop de dirigeants en viennent etc… et d’ailleurs, comme dit mix, casser ce qui marche toutes choses égales par ailleurs n’avancera pas beaucoup les choses – le pb étant bien entendu que ce qui marche pour l’instant (les grandes écoles) empêche très probablement le reste de marcher bien aussi en même temps (l’enseignement supérieur à l’université).
    On peut peut-être tomber d’accord sur le fait qu’Il faut sans doute essayer de rapprocher universités et grandes écoles ?
    Un pb est alors qu’effectivement, si on fait des masters communs par exemple, les éleves d’écoles savent mieux faire des equa diff ou de la physique des fluides en effet, pasqu’ils ont bourriné en prépa et que ceux qui arrivaient pas ont dégagé, et vont donc truster les premieres places. Donc, il faut faire bourriner un peu les étudiants à l’université aussi. Y a pas de raison, ils sont pas plus bêtes. Donc, plus de moyens pour les faires bourriner (on bourrine pas à 300 dans un amphi) -bref on ne met pas les gens en concurrence à moyens inégaux. Donc, des sous et des postes pour l’université!
    Mais on n’en prend pas le chemin – sans doute parque nos élites/dirigeants ne viennent pas de l’université, donc ils s’en foutent de l’université en fait… My goodness, c’est assez inextricable tout ca !
    Pasque sinon on arrive à une situation comme dans mon labo, où les thésards sont quasiment tous des éléves de l’ens-X-Ensta etc… Sans parler d’endroits comme le CEA, qui il me semble a une politique quasi-officielle de ne recruter que des ingénieurs, ou assimilés (en tout cas dans mon domaine). Ce qui me parait assez injuste, et, surtout, infondé.

    Bon mais en fait, en fait de rapprochement j’ai surtout l’impression (chiffres à l’appui) que les grandes écoles, et aussi les IUT, sont en train de siphonné de plus en plus les étudiants de l’université.

  • C’est evident qu’il ne faut pas tomber dans l’exces inverse: je trouve que tu exageres un petit peu vf sur la prepa. C’est clair que les enseignements sont pas forcement assimiles (a moins d’etre brillant, il y a pas le temps en 2 ans, faut pas rever). J’ai clairement jamais rien pige a la physique en prepa, par exemple, ca m’a pas empeche d’avoir un classement honorable aux concours. Apres, c’est peut etre personnel, et j’ai eu un prof exceptionnel en sup, mais j’ai apprecie les maths qu’en prepa. En ecole, vu qu’on etait syphonne par les X qui avaient 3 ans de plus, j’ai decroche, et m’y suis remis a mon compte qu’en these. Ce que j’ai appris en prepa, ca m’est reste, et dans mon champ de recherche au moins – bien applique il est vrai, je suis redevable au bagage engrange.

    Pour moi, c’est vraiment l’enseignement en ecole qui peche: c’est vraiment catastrophique quand on compare qqn qui sort d’une GE et qqn qui a un master d’une universite prestigieuse aux US, par exemple. Je peux dire que j’ai quasiment rien appris de fondamental en 3 ans d’ecole, en tout cas rien de maitrise.

  • je maintiens une proposition raisonnable, constructive et concrète :

    les classes prépas sont réintégrées à 100% dans les université, dès la rentrée prochaine. et ça libère de la place dans les lycées.

    Les étudiants apprennent à connaître les labos, les locaux, l’ambiance d’une vie normale, tout en faisant leur 1er cycle universitaire. Les enseignants de prépas se rapprochent des labos par la même occasion, c’est pas plus mal.

    Au bout de 2 à 3 ans, les élèves qui intègrent une école font une école, ok.
    On ne les revoit plus pendant 2 ans. Dans la 3e année, ils font des stages, préparent un mastere en parallèle de la fac etc. Ceux qui poursuivent en doctorat réapparaissent à la fac, on les connaît, ils nous connaissent et ça fait du lien social transgénérationnel, au lieu de la situation actuelle (hyperségrégation, aboutissant à des situations hypocrites et même simplement embarrassantes entre étudiants sur les mêmes bancs en M2, mépris généralisé, schizophrénie etc.).

    Peu à peu, les profs de lycées type agrégé disparaissent de l’enseignement de prépa, au profit de MdC_enseignants chercheurs.

    Les écoles devienent des second cycles universitaires à part entière. Les terrains de Palaiseau sont transformés en parc zoologique, le lac en forme de bicorne est classé Natura 200.

    Qu’est-ce qu’il y aurait de mal, franchement à ce que les prépas se fassent dans des universités, au lieu de lycées? Que les gens ouvrent leurs yeux : DES LYCEES, c’est grotesque.

  • « ce qui marche pour l’instant (les grandes écoles) empêche très probablement le reste de marcher bien aussi en même temps (l’enseignement supérieur à l’université).
     »

    J’ai des doutes sur cette affirmation, ne serait parce qu’effectivement les effectifs des grandes grandes écoles seraient une goutte d’eau dans ceux de la fac. Est ce que avoir 1 ou 2 très bons élèves par groupe de Td va vraiment changer la donne ? D’autre part, pour ce que j’en vois, les programmes des premières années de la Fac imitent de façon stupéfiante ceux de la prépa; peut être parce que c’est difficile de faire autrement (vue de l’angle prépa comme de celui de la L1 les bases de la physique se ressemblent fichtrement) ?

    Perso je trouve que ce pourrait être un atout d’avoir deux systèmes parallèles, avec les classes prépas telles qu’elles existent et une fac qui aurait un abord pédagogique un peu différent, et des passerelles plus nombreuses entre les deux systèmes (je suis sûre que nombre d’élèves préfèreraient passer en L3 plutôt que d’intégrer une école peu prestigieuse loin de chez eux)

    « Quitte à faire une sélection, ne vaudrait-il pas mieux la faire par le talent ? »

    Comment on fait pour sélectionner par le talent ??? Pour le coup ça me paraît bien davantage arbitraire et générateur d’exclusion (on se remet bien finalement d’avoir été un peu lent en maths, mais s’entendre dire à 20 ans qu’on n’a pas de talent ..!!!)

     » En cela, la prépa un système perversement français : pour prouver sa valeur, le jeune doit souffrir. »

    Je n’ai pas eu l’impression que les gens souffraient tant que cela en prépa; la moyenne des thésards me paraît en fait beaucoup plus malheureuse et certains étudiants dont la rédaction piétine sont dans un état proche de la dépression. Et ça pour le coup c’est vraiment absurde. Mais c’est typiquement le genre de choses dont il ne faut surtout pas parler, alors qu’il est de bon ton de taper sur les prépas.

    Une dernière chose: a t on des chiffres sur ce que deviennent les thésards français ? Ont ils vraiment tant de mal que cela à trouver un boulot ?

  • « Peu à peu, les profs de lycées type agrégé disparaissent de l’enseignement de prépa, au profit de MdC_enseignants chercheurs. »

    je sui persuadée au contraire qu’une grande force des prépas vient justement des enseignants; une bonne part des EC n’ont pas spécialement envie d’enseigner, et surtout pas en premier cycle. Et de toute façon s’ils pensent à leur avenir ils ont tout intérêt à passer un minimum de temps à préparer cours et TD et un max dans leur labo.

    Un prof par classe ça permet d’avoir une cohérence pédagogique et humaine au lieu de passer des heures à se demander ce que les étudiants ont fait au premier semestre, ce qu’ils ont fait en TD (pour le prof) ce qu’ils ont fait en cours (pour le chargé de TD) (et encore je suppose que beaucoup renoncent très vite à se prendre la tête ainsi). Le ressenti difficile de beaucoup d’EC vient peut être aussi de cette organisation un tantinet chaotique qui fait perdre un temps et une énergie énorme.

  • @Tom :

    Par ailleurs Brighelli s’honore-t-il lorsqu’il parle des chercheurs “effarouchés comme des vierges à l’idée que l’on puisse contester la valeur de leurs travaux sur le référentiel bondissant aléatoire”, à la fin du billet dont tu donnes le lien ? Il y a quelque chose de paradoxal à éructer sur la “baisse du niveau” tout en faisant étalage d’un tel mépris pour la recherche en général et pour les sciences dures en particulier avec ce cadavre exquis de termes scientifiques.

    Hmm, pour moi il ne vise pas les sciences dures, la formule « référentiel bondissant » était un synonyme de « ballon » prétendument utilisé par certains experts en sciences de l’éducation (genre IUFM). Le « référentiel bondissant aléatoire », lui, est un ballon de rugby (le jargon pédagogique peut faire sourire mais en l’occurrence je suis à peu près sûr que cette histoire de référentiel est une légende urbaine propagée par Allègre). Ca cadre bien avec la critique par Brighelli de ce qu’il appelle généreusement des « impasses » (socio, psycho, sciences de l’éducation – le fait qu’il y ait objectivement peu de postes dans un domaine ne signifie pas qu’il soit pseudo-scientifique, m’enfin bon).

  • « Un prof par classe ça permet d’avoir une cohérence pédagogique et humaine  »

    horreur totale. J’ai eu des profs de prépas qui sur le plan humain étaient des taches totales, mon prof de maths a même connu un suicide dans sa classe quelques années après. Qui se faisaient du fric évidemment, en se distribuant entre eux des colles très bien payées. Dont le contenu pédagogique était absolument nul. Rétrospectivement, je suis effrayé de voir l’enseignement que j’ai reçu, par rapport à ce que ça aurait pu être. Tout ça dans les couloirs et les salles de tp d’un lycée. Les préjugés sur toutes ces questions sont tellement enracinés que l sgens ne perçoiven pas ce que ça pourrait êtr, si c’était autrement. Evidemment que si tous les bons élèves étaient à l’université, les choses seraient complètement différentes, et du côté des élèves, et du côté des enseignants, et du côté du gouvernemen, et du côté des entreprises etc. y’a qu’à voir comment ils font ailleurs. (On se demande d’ailleurs, puisque c’est intouchable le système français, comment font les autres??)

  • @ coincoin : OK, « référentiel bondissant aléatoire » c’est peut-être ballon, mais dans ce cas, c’est un discours un peu paranoiaque que d’assimiler tous les chercheurs aux chercheurs en pédagogie. Même s’il n’aime pas ces derniers, c’est vraiment jeter le ballon avec l’eau du bain (euh le bébé plutôt).

    @ vf : je ne sais pas pour les cours de l’X, je ne mettrais pas tout à la poubelle, loin de là, mais c’est vrai que l’X a un gros défaut : on a tendance à faire beaucoup trop de choses très superficiellement plutôt que de poser des bases solides. Et il y a des trucs qu’on ne voit jamais; par exemple j’ai traversé ma scolarité sans suivre le moindre cours de mécanique des fluides, ce qui est quand même un peu embêtant. Et c’est justement de la faute au système de prépa (concentré sur quelques trucs qu’il faut rabâcher à fond)/GE (où on n’apprend pas grand chose, et encore pour ça l’X ne s’en sort pas trop mal je pense, on y apprend quelques trucs, il y a de très bon cours quand même, bien meilleurs que certains que j’ai eus en DEA). Je compense en apprenant ce genre de choses sur le tas, mais quand même…
    Pour la prépa, cela dépend aussi des profs et tout. C’est sûr qu’apprendre des petites astuces mathématiques pour résoudre des exercices stupides, ce n’est pas super intéressant. En plus, tout cela sent bon les maths polies du XIXième siècle, cela n’a pas grand chose à voir avec la vraie vie…

    Un truc triste : que nous soyons pour ou contre, j’ai quasiment l’impression que nous sommes tous passés par la prépa sur ce fil (sauf John ??)

  • @vf:
    oui, je suis complètement d’accord avec votre point de vue.

    De toutes façons, je n’ai rien contre les éleves des prépas/écoles (après tout, ils ont suivi ce que le système leur offrait de meilleur, ils ne sont pas cons) ni leurs enseignants. C’est ce système générateur d’hypocrisies que je décrie. Et le fait que l’on maintient plein de bons éléments dans un environnement débilitant : outre la maitresse qui te demande de souligner en rouge, un lycée est construit comme une prison, pour des mineurs. On n’en sort pas. Un élève de prépa est majeur, il a donc besoin qu’on le traite comme un adulte.

    @AubeMort:
    Oui mais non. Sur ces deux ou trois élèves en plus dans les classes de TD…

    1- Le problème est que ces deux ou trois éleves DEVIENNENT des décideurs. Et (bon je caricature un peu mais vous comprennez mon propos) cet état de fait est déterminé à 20 par un concours de maths et de quasi physique. Finalement, on ne détecte pas si ils seront de bons décideurs ou pas.

    2- Soulevons aussi le problème des crédits. Ce n’est pas les deux ou trois éleves en plus en TD qui vont faire la différence, mais le fric qui ne sera plus dépensé dans les classes prépa. Ca coûte cher ces trucs-là.

    Vous pointez le fait que les enseignements à la fac sont bordéliques. Oui. Mais premièrement, à 18 ans on n’a plus besoin que l’on nous tienne la main pour traverser (on est adulte… ce mot revient souvent, n’est-ce pas ?). Deuxièmement, encore une fois : les crédits. Avoir plus d’administratifs qui coordonnent les cours TD et TP augmenterait énormément la qualité des enseignements à la fac.

    Je voudrais aussi tordre le cou à un dernier point: le « niveau en maths » des anciens élèves de prépa par rapport à celui des étudiants issus de la fac. Ce n’est pas parce que les EC ne sont pas capables de faire de bons cours…
    Le problème c’est que comme les meilleurs lycéens partent tous en prépas (le système le leur conseille) les moins bons vont à la fac (grosso modo, hein, il y a des exceptions, et il faut compter aussi avec les IUT/STS et tout ça).
    Pour avoir enseigné plusieurs années, je peux vous garantir qu’on est obligés de voir nos exigences de qualité à la baisse. Sinon, on n’a plus personne en L3 ! Alors que faire ? Ben on « baisse la barre »…

    J’ai un peu eu peur quand je m’étais amusé à relire les anciens syllabus de ma fac (Toulouse III) des années 80. A l’époque, il y avait beaucoup d’étudiants en physique, alors les profs étaient TRES exigeants. Les programmes étaient (notamment en math et physique stat) beaucoup plus théoriques que maintenant. Déjà à mon époque (j’ai passé mon bac en 92) la différence se faisait sentir.

    Si les étudiants qui sortent de prépa/école sont bons (si, si, ils le sont, je le pense, voyez que je ne suis pas si caricatural), ce n’est pas grâce au système prépa/concours/école… C’est tout simplement que ces étudiants là étaient déjà bons scolairement avant. Comme ils savent que leur vie sera plus facile en sortant d’école, ben… ils y vont. Pas cons: ils s’auto sélectionnent.

  • @ ice: et en aparté

    pour le CEA, je connais bien, j’y travaille 😉
    c’est vrai qu’ils ont une politique très GE, mais c’est surtout vrai pour les thésard (ce qui est très con, je n’en disconviens pas, mais avant de changer ça… même de l’intérieur faut avoir une foi d’airain).
    Pour les postes de chercheurs, ils embauchent de tout: j’en suis la preuve vivante, après m’être enfui de la prépa, je suis passé par toulouse III puis montpellier II, donc je suis un pur produit de la fac.
    En revanche, ce qui est dégueulasse, c’est que les salaires ex-GE / ex-fac ne sont pas les mêmes.

  • @tomroud: je ne comprends pas tres bien ta remarque sur les maths du XIXe siecle. A ce que je sache, aux US non plus, on commence pas par la topologie, la theorie de la mesure ou que sais-je encore. Je me regale de temps en temps a etudier les cours en open courseware des grandes universites americaines – le programme me semble pas franchement different sur les sujets. Tiens, la, j’ai les cours du MIT en undergrade sous la main: single variable calculus, multivariable calculus, linear algebra, etc… A part les stats et l’analyse complexe (grande absente des programmes), c’est quand meme plus ou moins la meme chose. Les cours en undergrad sont pas d’un niveau fantastique: un eleve pas mauvais de prepa connait a peu pres tout ca. L’Apostol, pour prendre un truc souvent utilise en « calculus », c’est quand meme bien maitrise en prepa. C’est vraiment apres que ca change.

  • @Tom : il parle de « profs recrutés pour enseigner en impasses », donc de chercheurs en sciences sociales/humaines en fait. Je suis bien d’accord pour dire que c’est grossier (mais c’est rare que ces discussions se fassent sans voir assez vite pointer un certain goût de la provoc).

    Et il y a des trucs qu’on ne voit jamais; par exemple j’ai traversé ma scolarité sans suivre le moindre cours de mécanique des fluides, ce qui est quand même un peu embêtant.

    Est-ce que la même lacune serait imaginable pour un docteur en physique aux US d’ailleurs ? (juste pour savoir, c’est un point périphérique mais j’ai toujours été étonné de ce type de trous dans l’enseignement français sans savoir si c’était ou non une spécialité nationale)

  • Juste quelques remarques parce que j’arrive après la bataille.

    A John78, je n’ai aucun mépris pour ceux dont le cursus a été uniquement universitaire (je l’ai d’ailleurs déjà dit dans un de mes commentaires). Je remarque juste qu’ils squattent la plupart des postes aux concours de CR, et de MdC dans les univs parisiennes (il suffit de regarder les CVs et ça m’a été confirmé par plusieurs personnes membres des commissions ou directeurs de labos). Alors juste parce que la polémique c’était que les prépas-écoles ça sert à rien à part se faire une carte de visite dans un monde endogame, moi je prenais le parti que si ceux qui avaient les postes les avaient c’était peut-etre parce qu’ils étaient meilleurs. La vérité est sans doute entre les deux, il y a des exceptions et j’ai eu parmi mes profs plusieurs universitaires très talentueux et renommés et moi-même je ne me sens pas un Surhomme qui va déchirer sa mère au concours (son slip, peut-etre). Cela dit, si on enlève le bruit de fond, entre un Ulmien et un mec qui a fait la fac à Clermont, généralement y en a un qui a plus de chances d’etre recruté c’est comme ça.

    Pour Tomroud: ah je croyais que NY c’était le post-doc précédent, et que maintenant c’était Harvard. J’ai du mal lire (ou trop anticiper). Sinon pour l’article de bonnet d’anes (je n’y commente jamais: les blogs a 3000 commentaires par message, à part la RDL de temps en temps je m’abstiens), la question n’était pas d’adhérer à tout ce que Brighelli raconte (il aime bien Darcos alors bon…) mais de lire le passage ou il explique que notre système est un système en deux ans et que du coup pour les harmonisations ou tout est fait comme si c’était trois ans c’est pas facile. C’était juste pour appuyer mon propos sur le rapport de l’OCDE.

    A Sylvain qui parle des Rivieres Pourpres pour l’X: Franchement, certes y a pas mal d’écoles sur les plateaux mais c’est une politique récente (il y a 20-30 ans X et Ponts étaient dans Paris). Il reste encore pas mal d’autres écoles dans les villes, et sans doute plus qu’aux US. A part les facs de NY ou de Boston ou SF, franchement je suis pas convaincu que les étudiants de Yale ou de Cornell (pour rester dans le Ivy League) voient beaucoup d’autres choses que des étudiants de Yale et de Cornell dans leur cursus. Pareil pour Oxford (si, ils voient les mecs de Cambridge). Quant aux chercheurs ex-normaliens qui ne se parlent qu’entre eux pendant les confs, j’ai vu un peu la meme ici avec les harvard boys. Donc bon…

    Quand tu (vous, on va faire tu) dis qu’à 18 ans on est adulte, je suis pas d’accord non plus. Non, y a pas beaucoup de gens qui sont adultes à 18 ans, qui sont capables de s’auto-gérer et de bosser dur pour arriver à leurs fins de façon autonome. Mon frangin était comme ça (la fac lui a réussi), moi pas du tout (j’y aurais échoué ou réussi médiocrement). A 18 ans, on a souvent encore besoin d’etre poussé au train, sinon c’est facile de se laisser à aller au syndrome ado-post-ado « tout le monde c’est des cons moi je vais devenir guitar hero » (des fois ça marche mais quand on massacre Come as you are, c’est un pari risqué).
    Après, je constate aussi que quand je suis rentré en prépa (il y a 10 ans), ceux qui étaient juste pas assez bons pour être pris ou qui voulaient pas s’emmerder allaient en fac. Maintenant ils vont en IUT ou en BTS (ou certains recrutent sur dossier et demandent une mention). Ca me semble suggérer qu’il y a un problème dans l’enseignement de la fac… (et pour avoir participé à quelques commissions d’enseignement ou les profs de L2 mettaient deux heures à se rendre compte que personne ne savait répondre à la question 1-a c’est parce qu’elle avait été supprimée de l’enseignement de L1 l’année d’avant, ça m’a un peu conforté dans cette opinion).
    « Pour avoir enseigné plusieurs années, je peux vous garantir qu’on est obligés de voir nos exigences de qualité à la baisse. Sinon, on n’a plus personne en L3 ! Alors que faire ? Ben on “baisse la barre”… » Et si c’était ça le problème? Si on amène jusqu’en L3 des gens qui ont rien à y foutre juste parce qu’il faut bien avoir du monde…

  • Pour l’endogeneite, il y a une difference de taille entre l’X (qui n’est pas la plus petite par ailleurs) et les grosses universites. Il y a plus de disciplines, c’est beaucoup plus varie. Il y a combien d’eleves dans le top GE ? 2000, 3000 par an ? A comparer avec le top americain, on voit bien la difference de ratio, le rapport doit etre vraiment enorme (j’avais fait le calcul a une epoque pour le Japon, et le ratio eleve admis aux concours communs/X/Mines par rapport a la population nationale, c’etait kyodai/todai, les *deux* universites les plus prestigieuses du Japon).

  • Comme après tout c’était pas le sujet de départ (je crois pas qu’il y ait eu mention de la suppression des classes prépas dans le sujet de réforme), s’il y en a qui veulent continuer à m’invectiver pour ma prise de position en faveur des prépas (toutes les nuances du début étant passées à l’as depuis bien longtemps), vous pouvez le faire ici si le coeur vous en dit (j’avais écrit ça la première fois que j’avais entendu parler de « la détresse psychologique de la prépa », et depuis I rest my case): http://laviedemix.over-blog.com/article-20386761.html

    Ca nous permettra de nous rejoindre ici sur la réforme elle-même (Sarko, Salaud, le Peuple aura ta peau, Pécresse, serre les fesses on arrive à toute vitesse: qui a dit que les scientifiques ne s’intéressaient pas à la poésie?).

  • (encore plus apres la bataille, mais bon…)

    « Mon frangin était comme ça (la fac lui a réussi), moi pas du tout (jâ??y aurais échoué ou réussi médiocrement) »

    Cette remarque me semble me semble mettre en avant une caracteristique interessante du systeme: tout le monde ne fonctionne pas pareil et un peu de diversite n’est peut-etre pas si mal. Pour ce qui est de la dichotomie fac/prepas, il y a deja des « prepas » a la fac – a mon epoque, ca s’appelait des filieres de preparation aux concours ENSI-DEUG. La difference avec les prepas des lycees, c’est l’emulation generale. En prepa lycee, et c’est peut-etre ce qui fait que ca marche, tout le monde est a la meme enseigne avec des cours, colles, DMs jusqu’au plafond et les concours a la fin de l’annee. En prepa fac, un petit nombre d’etudiants se retrouve avec au bas mots 15 heures de cours de plus que les autres pour rattraper les differences de programme fac/ENSI, des DS le samedi matin, et toujours les memes imperatifs de reussite aux partiels tous les semestres. Alors bon, il faut effectivement apprendre a avoir les bonnes priorites, sinon on est vite hors course. J’ai tendance a croire que bosser quand tout le monde bosse, c’est un peu plus facile que bosser quand les autres sont au cafe. Je n’ai pas de reponse ou de solution, mais c’est juste pour dire que les prepas a la fac, ce n’est pas forcement la panacee.
    Et il me semble qu’il y a aussi plus ou moins un systeme de « prepas » dans les lycees aux US pour les heureux elus qui entrent dans les universites Ivy Ligue – 3000 etudiants en 1ere annee sur 27000 candidats a Harvard l’an dernier, la selection sur dossier tient du concours a coup de supers scores aux SATs etc.

  • Bon, dites, les gars, vous écrivez tellement vite, mes posts à moi ils sont dépassés à peine j’ai commencé à les écrire. Et pourtant…

    Alors, mes remarques/propositions :
    – oui, les GE vampirisent la fac en prenant les meilleurs étudiants (moi compris), et du coup on a des décideurs qui n’ont jamais vu l’université. Mais en même temps, pour le top 5, elles ont une image et une visibilité internationale, que n’ont pas les universités. Alors supprimer ce qui est connu pour le remplacer par de l’inconnu, je ne suis pas sur que ça soit une bonne idée.

    – le problème, c’est que les GE, n’étant pas soumises à la concurrence, n’ont pas évolué. Ni sur le contenu de l’enseignement, ni sur les disciplines enseignées (l’informatique est arrivée avec retard, par exemple, et n’a pas la place centrale qu’elle devrait avoir au XXIe siècle). Ni sur les effectifs. Quand l’X recrutait 200 personnes en 1900, ça représentait une proportion significative des bacheliers. Aujourd’hui, c’est 400 personnes, et ça n’est plus qu’un pourcentage infime. Et ça ne permet pas d’exister vis-à-vis du reste du monde. Alors ma proposition, plutot que de supprimer les GE, ce serait de les adapter au monde moderne : des promos de 4000 personnes à l’X et à l’ENS, ce qui nous ferait des universités de taille « normale », visibles internationalement et une chance raisonnable pour chaque bachelier d’entrer (paradoxalement, je suis *plus* dynamiteur que VF).

    – Ensuite, une école qui n’a pas une école doctorale digne de ce nom, vue des USA, ça n’est qu’un College, pas une University. Donc il faut que les GE se dotent d’une école doctorale, avec des promos significatives (au moins 1000 étudiants par année, ce qui fait 5000 étudiants en M1+M2+D) et un processus de sélection public : « l’X ouvre un concours de 1000 places en étude doctorale ».

    – Enfin, il faut arrêter de dire que toutes les universités se valent, et que tout le monde peut entrer. Ça calmerait sans doute la révolte des enseignants si l’on s’engageait à adapter le nombre d’étudiants à la capacité d’encadrement de l’université (genre, Grenoble I a les moyens d’encadrer 1000 étudiants en Informatique en L) La mentalité française étant ce qu’elle est, ça aboutirait aussi sans doute à remonter le prestige des universités (« si on sélectionne, c’est que c’est bon », c’est ce qui explique la montée des IUT). Ça calmerait la révolte des enseignants, mais pas celle des étudiants, évidemment…

  • Multiplier par dix les promos, ca me parait assez irrealiste, quand meme – ca demanderait aussi que tout le monde se coordonne: si l’X prend les 1000 premiers au lieu des 400 premiers, ca change completement la donne, et le dernier admis aux concours est un parametre capital, qui est quasiment 100 % correle au rang des ecoles.

    Par ailleurs, la volonte de grossir pour plus de visibilite, ca existe deja: voire le mouvement PARISTECH, par exemple, pour les parisiennes.

  • Alors ma proposition, plutot que de supprimer les GE, ce serait de les adapter au monde moderne : des promos de 4000 personnes à l’X et à l’ENS, ce qui nous ferait des universités de taille “normale”, visibles internationalement et une chance raisonnable pour chaque bachelier d’entrer (paradoxalement, je suis *plus* dynamiteur que VF).

    ça d’accord, c’est le même résultat, en partantdans l’autre sens

  • ouah, ça se déchaine ici…

    En tout cas, on peut dire que 100% du lectorat de Tom Roud a fréquenté la montagne saint genevieve et/ou le plateau de Saclay (moi c’est les deux, l’une en école, l’autre en thèse). Que celui qui n’est pas dans ce cas se dénonce immédiatement et se flagelle sur la place publique.

    Pour en revenir à cette histoire de grandes écoles. Perso, ce qui me choque le plus c’est en effet que la selection se fasse exclusivement à 20 ans. Ensuite, on a un beau diplôme qui nous assure quasiment un bon boulot bien payé, une belle femme et une vie réussie (sauf quand on est suffisamment con pour vouloir faire de la recherche, là c’est galère pdt des années, échec sur échec au CNRS, dépression, séparation d’avec la belle femme et clochardisation accélérée…). Pour être plus sérieux, le système français est telle qu’on n’a pas le droit à l’erreur. Soit on est bien aiguillé depuis le lycée et l’avenir est tout tracé, soit on ne l’est pas et c’est plus difficile. Je ne dit pas qu’il est impossible d’y arriver sans faire de GE mais c’est plus dur. Les gens qui se retrouve à la fac ont pour la plupart été refoulés de toutes les filières sélectives (y compris IUT, BTS souvent, ce qui est quand même un comble). Bref, on est jugés pour toute sa vie sur sa capacité à résoudre une equa diff en 2 min chrono alors que le voisin mettra 3 min.

    En outre, je trouve aussi qu’à 18-20 ans on a envie d’autre chose que de bucher jour et nuit. Perso, j’aurais préféré fumer des oinjs, faire la fête et draguer les minettes. Du coup, on se rattrape ensuite et c’est un peu n’importe quoi en école… Ailleurs j’ai quand même l’impression que c’est beaucoup flexible, qu’on peut se chercher pdt quelques années, faire des choses différentes, voyager et la « sélection » se fait plus tard (entre 24 et 30 ans), sur le tas et sur les capacités réelles de gens à gérer les vrais missions qui leur sont confiées (que ce soit dans une entreprise ou un labo). En france, tout est tracé très vite et cela contribue à une rigidité de classe (je ne suis pas marxiste hein…) dans la mesure ou les mieux armés sont souvent ceux dont les parents connaissent le mieux le système. Je crois que c’est Eric Maurin qui expliquait ça très bien dans un bouqin récemment.

    Au niveau des solutions maintenant, c’est vrai que les GE semblent éternelles. Pourtant, dans la compétition internationale elle sont vraiment mal armées (petits promos + très peu de recherche sauf qq unes). Décupler la taille des promos parait être une bonne idée mais en pratique komenkonfé pour faire tenir tout ce p’tit monde… Et il faudrait que la volonté viennent des écoles et ce n’est pas gagné…

    J’ai déjà été trop long en tout cas merci à tous de vos contributions, tout ça est très zinteressant.

  • Dingue, c’est vrai que ça va vite…

    @ mixlamalice : Ah non ! Je n’invective pas. Je bouscule peut être, mais c’est probablement dû à mon origine du sud-ouest :p
    Bon c’est vrai qu’on est un peu parti du problème de la réforme Pécresse pour embrayer sur la dualité fac / GE (*) mais, vu comme on s’est excités là dessus, c’est que… peut-être que c’est un problème prégnant. Et, en effet je te l’accorde, pas du tout esquissé par le projet de réforme.

    (*) j’y avais pourtant encore des trucs à dire, mais je n’ai pas envie de nourrir la légende norvégienne.

  • En tout cas, on peut dire que 100% du lectorat de Tom Roud a fréquenté la montagne saint genevieve et/ou le plateau de Saclay (moi c’est les deux, l’une en école, l’autre en thèse). Que celui qui n’est pas dans ce cas se dénonce immédiatement et se flagelle sur la place publique.

    Rhaaa, moi aussi c’est les deux, c’est horrible, il faut que je saborde immédiatement mon blog.

  • Bemjamin, non tout le monde n’a pas « frequente la montagne Ste Genevieve et/ou le plateau de Saclay » – ou alors je suis le 0,001% dissident et je ne vais surement pas m’auto-flageller pour si peu, merci :-).
    Pour revenir sur la discussion initiale du post, un des problemes majeurs de l’universite, c’est l’organisation et l’administration – et la, personne ne propose de solution. Passer 1h dans les transports A/R pour aller de son lieu de recherche a son lieu d’enseignement et s’appercevoir sur place que son cours a ete annule ou deplace n’est malheureusement pas rare – c’est d’ailleurs un des avantages de l’enseignement en ecole vs. universite: le lieu de recherche et d’enseignement est souvent le meme. Par ailleurs, d’apres mon experience en Amerique du Nord, il y a beaucoup moins d’heures de cours mais une charge de travail tout aussi importante voire superieure. Et si ca c’etait une idee pour reduire un peu la charge d’enseignement des EC? Moins d’heures de presence devant les eleves, ce qui les pousse un peu plus a l’autonomie et un accompagnement sous forme d’heures de bureau, de presence « mail » et/ou de correction des DMs supplementaires decomptee dans les eq. TD? – Au passage ca simplifie les problemes d’allocation de salles et de (des)organisation mentionnes plus haut. Franchement, je supprimerai aussi la gesticulation ridicule des dossiers de qualif qui fait perdre un temps fou a la fois aux candidats et aux membres des comites sans raison valable. Les jurys re-examinent les dossiers complets, il y a donc double emploi. Et les innevitables exemples de recrutement d’un candidat qualifie en section A sur un poste fleche pour les sections B et/ou C au hasard de la presence de son directeur de these/conjoint/copain/etc dans le jury montre bien que la qualif ne joue pas vraiment son role historique de limitation des abus locaux…

  • Je plussoie Aisling. L’un des très bons points des promesses de Sarkozy était de faire de vrais campus, avec notamment de vraies résidences universitaires sur site. Mais on attend toujours; cependant, il ne faut pas non plus minimiser le conservatisme des chercheurs et étudiants pour le coup non plus. Car pour faire un campus, il faut de la place, et pour avoir de la place, il faut sortir du centre ville et aller en banlieue… Je me souviens des levées de boucliers des élèves d’Ulm qui ne voulaient pas rejoindre le campus de Cachan. D’ailleurs, je pense moi aussi qu’une solution, c’est de décupler la taille des Grandes Ecoles (en les fusionnant les cas échéant), comme le suggère N. Holzschuh (à qui je dois un e-mail 😉 )

    Pour les « office hours » des enseignants, c’est aussi un très bon point, qui a plusieurs avantages :
    – les étudiants sont physiquement dans les labos, ce qui aide à la synergie entre enseignement et recherche
    – les professeurs sont tenus d’y être aussi, ce qui n’est pas forcément un mal non plus (lutte contre les turbo-profs d’un côté, obligation de la part des universités de fournir des moyens de travail adéquats pour recevoir les étudiants de l’autre )

    En fait, c’est vrai que les solutions, on les a plus ou moins sous les yeux, c’est pour ça que j’ai toujours eu quelques doutes sur les motivations réelles de Sarko & co qui ne voient dans le modèle américain que ce qui les arrange idéologiquement (mise en concurrence, évaluation, compétition …)

  • D’ailleurs, sur la vision ideologique des US:
    – il n’y a pas que des EC!! les chercheurs qui n’ont pas de charge d’enseignement comme au CNRS ca existe, (dans des organismes comme la NASA, NIH, NIST ou MITRE par exemple)
    – les evaluations ne sont pas necessairement idividuelles. Un PI est evalue principalement sur le travail de son equipe, y compris au niveau des publications: sont prises en compte les publis de *tous* les membres de l’equipe que le PI soit co-auteur ou pas. Ce qui me parait normal, vu que s’il n’a pas forcement participe au boulot en tant que co-signataire, il a participe en fournissant un ou plusieurs des elements suivants: equipements, financements divers, encadrement/discussion, etc.

  • Tom: dans ce cas se pose la question : si on force des petits campus parisiens à se réunir (comme dans ton exemple) que dire des IUTs isolés (Toul, Vierzon, Nimes, Castres…) ? Voire des petites universités ? Des antennes (Avigon, Albi,…) ?

    Attention, je ne fais SURTOUT pas du parisianisme, ou du grande ville-isme.
    Si Paris LVII ferme pour se déplacer à Saint-Etienne (exemple pris au hasard), je n’y verrai pas de problème majeur.

    Mais je pense sincèrement que pour que la mayonnaise d’une université moderne prenne, il faut une taille critique.

    D’un autre côté, l’avantage d’être en centre ville, c’est la qualité de la vie (un peu) et surtout d’être près des centre de pouvoirs. Même en province. Un exemple : Toulouse III (sciences et médecine, située en banlieue) était une bonne université (en ce sens que l’enseignement qui j’y ai suivi était vraiment très bon et très complet) pourtant les subsides de la ville étaient trustés par Toulouse I (Sces sociales et droit, située en plein centre ville). Les deux autres se faisaient niquer dans les grandes largeurs (Toulouse II, la fac de lettres et histoire/géo est située au Mirail, la zone). ALors imaginez à Paris…

    La proximité des ministères, ça a du charme.

  • @Benjamin moi aussi j’ai fréquenté la montagne St Geneviève pour ma CP mais je me suis délocalisé dans le sud-ouest pour ma GE et ma thèse.

  • VF pur produit de la Montagne aSainte Geneviève aussi. Mais se soigne.

    Valérie Pécresse saluait il y a peu l’ouvrture d’une prépa à l’université de Brest (prépar aux école de commerce), en disant que c’était une voie à développer…

  • « on peut dire que 100% du lectorat de Tom Roud a fréquenté la montagne sainte genevieve et/ou le plateau de Saclay »

    … je croyais avoir soigneusement effacé toutes les preuves. Qui m’a dénoncé ?

  • Juste une petite remarque: bizarrement quasiment toutes les personnes que je connais et apparemment certains blogueurs ici présent qui ont vraiment gardé des sales souvenirs de leur prépa (profs sadiques, ambiance débilitante, élèves formatés, dépression et onanisme) sont ceux qui l’ont effectuée sur la dite Montagne (ou à Ginette).
    Les gens que je connais qui étaient en province ou dans des prépas parisiennes moins « cotées » sont souvent plus mesurés (ouep on en a bavé mais on a aussi bien rigolé, les profs étaient dans l’ensemble tiptop et vraiment soucieux de notre réussite, l’ambiance était plutôt cool parce qu’on visait pas tous les- voire la- memes écoles).

  • @mixlamalice Pour moi c’est exactement l’inverse. J’ai plutôt bien apprécié mes années de prépa. Les profs nous respectaient et l’ambiance entre nous était cool. Ce n’est pas ce que j’entandais de la part de mes camarades de prépas de province.

  • @ Sylvain : les IUT ont vocation à être dans des universités aussi à mon avis. Pour les antennes et co., je n’ai pas d’opinion a priori, si ce n’est que si on n’y met pas de gros moyens, je pense aussi qu’il est difficile de faire de la bonne recherche sans une certaine masse critique.

    @ mix : dans la série, liste de « moi je », j’étais en province en prépa, j’ai plutôt bien aimé car c’était plutôt tranquilou, mais cela ne m’empêche pas de penser que le système des prépas est un système stupide, parce que d’un point de vue « évolutif », la pression de sélection est à faire des choses stupides comme bachoter des livres d’exercices en entier.

  • De toute façon le système français est par nature assez « scolaire » (la récitation par exemple est typiquement franco-française apparemment), en prépa ou ailleurs. Ca a pas que des bons côtés et de ce que je vois ici par exemple, les undergrads et grads sont plutôt plus débrouillards et imaginatifs que l’étudiant français moyen, école ou pas. Le revers de la médaille c’est qu’ils sont pas beaucoup à savoir faire un calcul qui est pas dans le textbook, une approximation physique, avoir un regard critique sur leurs manipes, ou se rendre compte quand le prof raconte des conneries (choses qu’on apprend plutôt bien chez nous en tout cas en prépa et en école d’ingé, en tout cas la mienne: les ordres de grandeurs et les chiffres significatifs – c’était d’ailleurs la conf’ inaugurale du regretté PGG. A la fac je suis moins sûr, mes élèves aimaient bien me donner des pHs calculés au papier millimétré avec 3 chiffres significatifs ou bien des masses molaires moyennes de polymères polydisperses avec 8 chiffres significatifs).
    Encore une fois, je vous conseille de lire Georges Steiner sur la question, c’est très intéressant (notamment parce que le mec est trilingue, et qu’il a étudié aux US et en France, et a été prof aux US, en France, en Angleterre et en Italie).

  • Ici un bon thésard c’est quelqu’un « qui n’écoute pas son Prof. ». En France c’est plutôt quelqu’un qui fait bien et avec du recul ce qu’on lui demande de faire. Pareil pour les recrutements, aux US ils chercheront quelqu’un qui apportera de nouvelles compétences, en France souvent les gens recherchent quelqu’un qui s’intégrera bien à la philosophie du labo (d’où les recrutements locaux).

    Ce n’est qu’un exemple mais cette différence de mentalité me semble profondément culturelle, et c’est pas en important les méthodes ricaines (surtout quand comme dit Tom Roud c’est uniquement celles qui font plaisir du point de vue idéologique) à tort et à travers qu’on transformera les français en ricains (ce n’est pas valable que pour la science d’ailleurs).

    Désolé de spammer…

  • C’est marrant à quel point la discussion, initialement sur le statut des E-C, dérive brutalement sur le système des grandes écoles… C’est marrant aussi de voir comment cette discussion, très critique dans l’ensemble, se déroule entre ceux qui en ont le plus bénéficié (à 95% des anciens Ulm/X/PC… même pas des gens des GE de province !) (*). Apparement il y a des gens pour qui c’est un sujet assez sensible.

    Mais j’ai un peu l’impression que pour les « autres » universitaires, ceux qui ne sont pas proches d’une GE, c’est un point de détail et globalement, ils s’en fichent un peu. Oh bien sûr, il y a une dimension d’envie, sur le mode « ce serait bien si on avait les mêmes moyens ». Mais fondamentalement, ça concerne tellement peu d’étudiants, et encore moins des « notres », ceux de notre ville, que c’est un peu un autre monde. Qu’ils fassent ce qu’ils veulent, on s’en fiche, nous on s’occupe de nos affaires.

    (*) PS- Oui, me too. Voilà, j’ai fait mon coming-out, bien que comme H^3 je fasse tout ce qu’il faut pour effacer les traces 🙂

  • Je ne suis pas du tout d’accord avec toi que c’est un point mineur. Le problème numéro 1 des universités pour progresser, c’est la concurrence des GE. C’est assez symptomatique que beaucoup de gens dans ce fil soient passés par là : les filières « d’élite » ne sont pas majoritairement universitaires, et qui peut croire qu’un système d’enseignement-recherche performant peut se passer comme ça d’une grosse partie des bons étudiants ? Un truc dans ce fil que j’ai trouvé assez symptomatique : cette idée que cela soit « chiant » d’enseigner en L1. C’est dû au fait qu’on n’estime pas les étudiants, car on ne les juge pas « au niveau ».

  • exactement.
    Faire 200h de cours, pas de pb, si c’est avec des flèches, qu’on pourrait en plus pendre en stage.

  • Pour aller dans le sens de Tom, mais avec un argument different: je suis passe par prepa puis une GE (mais ni Sainte Genevieve ni le plateau de Saclay 🙂 ), mais j’estime y avoir perdu 3 ans. Apres la prepa, j’avais clairement envie d’en faire le moins possible en premiere annee, je ne le cache pas, mais le niveau general des cours n’aidait pas a s’y interesser (j’avais une reelle passion pour les maths a l’epoque). Et a partir de la 2e annee, il y avait en gros le choix entre des modules faciles a valider (bachotage de quelques jours) et ceux qui sont compliques, mais mal fagotes, parce que les profs se rendent pas compte qu’on n’a pas le niveau (je viens d’une ecole qui fait aussi ecole de specialisation de l’X et formation de corps – on se retrouve dans les memes modules que le top de l’X qui a fait 3 ans de cours de plus que nous…).

    C’est facile de refaire l’histoire, mais je pense que si j’avais ete dans un environment type universite comme on en voit a l’etranger, comme j’y suis maintenant, j’aurais ete beaucoup plus motive a suivre des cours de maniere approfondie. J’ai du mal a croire que je sois le seul dans ce cas – et je pense que beaucoup de gens sont tout simplement degoute des etudes ou meme des sciences en general en GE, et j’ai peur que ca prive la recherche d’un pool de bons elements (bons dans le sens selectionnes – je crois vraiment pas que l’enseignement de GE soit un plus pour la recherche, en tout cas de ce que j’en ai vu).

    Le faible nombre d’eleves en GE n’est pas un parametre pertinent de mon point de vue – a moins de considerer que la proportion a faire une these est la meme dans la population en GE par rapport a la population etudiante moyenne. Mais je pense pas que ce soit le cas.

  • « Les gens qui se retrouve à la fac ont pour la plupart été refoulés de toutes les filières sélectives (y compris IUT, BTS souvent, ce qui est quand même un comble). »

    Il existe comme signalé plus haut, de personnes qui vont directement a la fac par choix, sisi et qui le vivent bien! En l’occurence, je souhaitais faire un doctorat donc c’etait l’université. Accessoirement, je voyais la prepa comme 2 ans de no-life et d’abrutissement par haute dose d’exercices de mathematiques (ce qui m’a été confirmé par certains qui y sont passés) suivi de 3 ans d’ecole a ne pas faire grand chose (« tapis roulant »: tout le monde sort avec le diplome a la fin) et ca ne me faisait pas rever du tout!

    Finalement la selection a la fac etait bien plus forte. Sur ma promo, c’etait grosso modo 800 étudiants en 1ere année, 40 en DEA et 5 en these.

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