Intelligent Design Non classé Sciences

Créationnismes suite

L’article de Science sur le créationniste devenu paléontologue dont j’avais parlé ici a fait réagir, dans le courrier des lecteurs.

Deux courriers ont été publiés, qui, j’imagine, sont représentatifs.

Give me a Break !

Le premier, de Craig Stevens de l’université de l’Oklahoma, est typique de ce que j’appellerais la ligne dure :

Give me a break! Had Science magazine been around during the 17th century, would we have seen such consolatory text for those « traumatized » by the fact that the Sun does not revolve around the Earth? (…) There is too much at stake, for our children and our society, to give any credence to those promoting unscientific nonsense (creationism or intelligent design) and justifying irrational beliefs under the guise of religion.

Faut arrêter là ! Si Science magazine avait existé au 17ième siècle, aurait-il publié un texte aussi compatissant pour ceux traumatisés par le fait que le Soleil ne tourne pas autour de la Terre ? (…) Il y a trop d’enjeux, pour nos enfants, pour la société, pour donner le moindre crédit aux promoteurs de délires non-scientifiques (créationisme ou dessein intelligent) qui justifient leurs croyances irrationnelles avec des prétextes religieux.

Je soupçonne Science de faire un peu de manipulation sur le coup en publiant cette courte lettre un peu outrancière et factuellement inexacte. L’article sur le Dr Godfrey ne donnait pas une once de respectabilité scientifique au mouvement créationniste. Tout le point de l’article était d’expliquer que le créationnisme trouvait son essence dans des aspects sociétaux liés à la religion, qui entraient en contradiction avec la science. Il me semble que l’auteur de cette lettre, tout à sa colère, n’a pas compris cet aspect crucial de l’article original.


Evolution and Faith: Empathy Is Crucial

La deuxième lettre, d’Andrew Wipple de l’université Taylor, résume bien le message de l’article original dans un développement plus long et plus argumenté :

The worldview in which so many conservative Christians are raised and trained gives them but two stark choices: Either there is a God, the world is a few thousand years old, and therefore evolution cannot have occurred, or the scientific community is correct, evolution occurred, and there is no God. The heart of the matter revolves around meaning in life, not around scientific knowledge.

La vision du monde dans laquelle de nombreux Chrétiens fondamentalistes sont élevés ne leur laisse que deux choix diamétralement opposés : ou bien Dieu existe, le monde est vieux de quelques milliers d’années et donc l’évolution n’a pu se produire, ou bien la communauté scientifique est correcte, l’évolution s’est produite et alors Dieu n’existe pas. Tout le problème tourne autour du sens de la vie, la science ici n’est pas centrale.

Wipple explique aussi en quelques mots comment l’action des scientifiques peut être contre-productive, certains arguments étant similaires, d’autres opposés à ce que disait Coyne :

We within the scientific community must continue to present the demonstrable evidence from the physical realm and clearly express how that evidence supports our current interpretations. This effort is not served well at all by dogmatic pronouncements such as « Evolution is fact, » even if such statements are accurate. Furthermore, for members of the scientific community to make theological statements in the name of science is philosophically illegitimate (…).

La communauté scientifique doit continuer à montrer les preuves réelles de l’évolution et clairement expliquer comment ces preuves démontrent la théorie. Mais il est contre-productif d’affirmer tout de go que l' »évolution est un fait », même si c’est vrai. De plus, les scientifiques n’ont pas de légitimité philosophique pour tenir des discours théologiques au nom de la science.

Le dernier point me semble important et a déjà été abordé en commentaires dans le dernier fil : certains scientifiques, comme Dawkins, se sont faits une spécialité de l’athéisme militant, athéisme au sens « Pour en finir avec Dieu« . Or, si la science est contradictoire avec le récit de la création biblique [1] il me paraît très pertinent de souligner que le problème de l’existence de Dieu ( le discours théologique auquel Wipple fait allusion) n’est pas scientifique. Et , quand on fait de la métaphysique au nom de la science, ce qui est illégitime, on ne peut pas être surpris que la métaphysique essaie de se mêler de la science, ce qui est tout aussi illégitime. Dawkins et Dembski ne seraient-ils que les deux faces d’une même pièce, celle du mélange des genres ? [Je suis peut-être injuste avec Dawkins dont je n’ai pas lu l’oeuvre complète, ni celle de Dembski d’ailleurs]

Edit 28 Mai : Oldcola pense que j’exagère en faisant un parallèle entre Dembski et Dawkins. Tant que je n’ai pas lu en détail « The God Delusion », force est de constater que ma dernière interrogation sur Dawkins est effectivement un peu gratuite; elle est basée sur sa communication vers le grand public – je me souviens notamment d’un article de Wired sur le sujet.

[1] ce qui a poussé l’Eglise à proposer une interprétation métaphorique de la Genèse

About the author

Tom Roud

Blogger scientifique zombie

44 Comments

  • Salut,

    J’ai n’ai pas l’impression que Craig Stevens a pigé l’intérêt de l’article, qui n’est pas de pleurnicher sur le sort de ce pauvre ex-créationniste, que la raison, à travers son activité scientifique, a amené à se rendre compte du BS que les YECs véhiculent; ma lecture est restée centrée sur l’abus que représente l’endoctrinement des enfants et les problèmes qu’il peut engendrer plus tard chez des personnes rationnelles plongées dans un environnement qui ne l’est pas.

    Faut-il plaindre les enfants victimes d’endoctrinement religieux ? Oui, sans aucun doute. Le chapitre 9 de « God Delusion » y est consacré : Childhood, abuse and the escape from religion » qui commence avec cette citation charmante de Victor Hugo, « There is in every village a torch – the teacher: and an extinguisher – the clergyman« , qui permet de dater la perception du problème de l’obscurantisme religieux bien avant notre époque.

    Après la lecture de ce chapitre je trouve injuste de comparer la position de Stevens à celle de Dawkins.

    De l’aute côté, Andrew Whipple semble vivre dans une autre planète :

    We ought to behave as though the faith community poses no threat to the integrity of science, just as the faith community ought to behave as though science poses no threat to the integrity of faith.That is the challenge to us brought forth so eloquently in this piece, and is a major focus of organizations such as The American Scientific Affiliation. Let us all humbly seek for truth as we respect one another’s efforts to do so.

    Il est évident que les communautés religieuses perçoivent la science comme une menace pour leurs explications du monde, et pas seulement la science, le rationalisme en général. Et elles sont loin de faire preuve du respect que Whipple espère, les résultats visibles étant : Creation Science, Discovery Institute, Templeton Foundation, Foundation for Scientific Research (Harun Yahya), UIP, etc.

    Le problème de la validité ou non de l’hypothèse dieux n’est certainement pas du domaine de la Science. Mais il n’y a aucune raison pour qu’un scientifique n’exprime pas ses opinions personnelles, soient-elles du domaine philosophique ou religieux, athées ou théistes. Il suffit de ne pas mélanger les genres, comme tu dis Tom.
    Dawkins ne présente pas « God Delusion » comme un traité scientifique, mais comme un essai. Il ne mélange pas.
    Dembski présente lui ses essais théologiques comme des travaux scientifiques. Il mélange.

    Les comparer comme les deux faces d’une même pièce me paraît abusif, non ?

  • @ all
    La position du Vatican vis-à-vis de l’Intelligent Design n’a rien d’officiel à ma connaissance, mais il se peut que j’ai loupé quelque chose.

    Georges Coyne (qui s’y oppose et qui est celui que mentionne ton lien) a été éjecté de son poste peu après, ce qui n’est pas le cas de Christoph Schonborn, proche du pape et aficionado de l’Intelligent Design.

  • @ Oldcola : j’avoue humblement n’avoir pas encore lu « The God Delusion » qui prend la poussière sur mon étagère (d’où ma petite parenthèse de conclusion). Je suis heureux de savoir que Dawkins ne pratique pas le mélange des genres; l’impression vue de loin est qu’il joue beaucoup sur son côté scientifique pour promouvoir ses thèses philosophiques, mais peut-être n’est-ce pas de sa faute. Je vais rajouter quelque chose à la fin du billet.

  • Bon, mais s’il faut enfoncer le clou une fois que tu as lu le Dawkins, tu peux enchaîner avec « The Dawkins delusion? » des McGrath. Olivier Postel-Vinay qui en fait un compte-rendu plutôt positif dans « La Recherche » accuse par exemple Dawkins de confondre sans vergogne « objectivité et rhétorique, acquis scientifiques et spéculations, analyse et anecdotes, culture profonde et culture du Web, distance et rage, démonstration et agression ». Ouah !

  • J’avoue avoir du mal à comprendre pourquoi n’importe quelle idée qui se drape d’inconsistence et se réfugie dans le monde de la vertu parée d’adjectifs aussi pompeux que « philosophique » ou « théologique » a soudain un air respectable que la science perdrait si elle en prenait le contrepied. Comment ne peut-on pas trembler d’effroi devant une telle énormité? La ‘science’ continue d’avoir le droit, si ce n’est l’obligation morale, d’aller couper l’herbe de n’importe quel problème conceptuel, sans avoir à perdre par magie ce qui fait sa force: produire des résultats tangibles, ce à quoi aucune autre entreprise humaine, même sous augure ‘philosophique’ ou ‘théologique’ ne peut prétendre.

  • @ Laurent : si je dis que « Dieu existe », en quoi est-ce inconsistent avec quoi que ce soit ? C’est tout ce que Wipple veut dire ici; c’est pure affaire de foi et n’est pas démontrable.

    Après, je suis d’accord avec vous, la science est pour moi le seul outil valable pour attaquer les problèmes.

  • Hum, ça aurait la même consistence que de dire « la Licorne Rose existe », exactement la même consistence. Seulement, les gens pensent qu’affirmer « Dieu existe » a plus de valeur. C’est bien simple, il n’y a absolument aucune différence entre les deux propositions.

    Finalement, je trouve agaçant qu’on absolve la science de ses valeurs, sous prétexte que quand un scientifique se permet (quelle prétention!) de dire que la science tend à montrer que les licornes roses n’existent pas si l’on se base sur les déductions possibles liées à la représentation historique que se font les gens des licornes roses, alors son opinion informée n’a pas plus de valeur que celle des promoteurs de licornes.

    C’est un argument qui au pire n’a pas de sens, au mieux n’a aucun intérêt. Or, dès qu’on y ajoute un peu plus de substance, on finit par tomber sur une proposition qui non seulement est testable, mais en plus a déjà été testée. Et c’est là que réside le plus intéressant: c’est que ça ne semble intéresser presque personne, beaucoup font marche arrière pour se réfugier derrière les propositions indécidables (et qui ne sauvent finalement que leurs propres illusions).

  • @ Laurent : Il n’y a aucune évidence de l’intervention d’un Dieu sur notre monde, donc pour moi Dieu est en quelque sorte au mieux « hors du monde ». De ce Dieu là, on ne peut rien dire scientifiquement, je ne vois pas comment on peut contester ce point là.

    La licorne rose est un exemple fallacieux car c’est un problème fondamentalement scientifique. Un animal appartient au monde naturel, matérialiste, doit avoir évolué. Au demeurant :
    – il y probablement des tas d’animaux qui ont existé mais qu’on n’a jamais observé et dont on n’a jamais vu la moindre trace. Par exemple, les animaux du RNA world.
    – rien ne dit qu’un jour une licorne n’évolue pas pour X ou Y raisons.
    Pour cette raison, la licorne rose ne me paraît pas être un très bon exemple, je préfère encore la théière en orbite.

    Comme je l’ai déjà dit avant, la plausibilité n’est par ailleurs pas un argument scientifique, la littérature scientifique est pleine de découvertes qui ont été faites par hasard ou tardivement qui n’étaient pas plausibles.

    Je trouve en plus cette fixation sur Dieu un peu étrange. Honnêtement, le problème de l’existence de Dieu, je m’en fous un peu; mais je ne comprends pas cet acharnement à vouloir absolument que tout le monde soit athée au nom de la science. Encore une fois, c’est illégitime scientifiquement : le problème de l’existence de Dieu n’est pas un problème scientifique, point barre. Abstenons-nous par ailleurs d’insulter les gens qui croient en Dieu, je pense que c’est plus contre-productif qu’autre chose, et cela ne fait pas si « bright » que ça (cela fait surtout aigri à mon avis)

  • @ Tom :

    Il n’y a aucune évidence de l’intervention d’un Dieu sur notre monde, donc pour moi Dieu est en quelque sorte au mieux “hors du monde”. De ce Dieu là, on ne peut rien dire scientifiquement, je ne vois pas comment on peut contester ce point là.

    Mais ce n’est pas le discours des créationnistes qui « intéressent » Coyne, il me semble. As-tu déjà croisé un discours créationniste* ? Il ne s’agit pas de dire que Dieu existe, mais bel et bien que Dieu existe, et que, tel qu’il est décrit dans la Bible, il a créé le monde. Certains vont jusqu’à dire que les scientifiques ont tort, que l’évolution n’est qu’un mensonge (cf. Harun Yahya), un complot de la part de la communauté scientifique, ou encore que la science converge avec la Bible, et que la « majorité » des scientifiques sont croyants.

    Je t’invite à lire les pages suivantes : http://www.alterinfo.net/Quand-la-Science-se-met-au-service-de-la-Religion_a18954.html et http://www.alterinfo.net/Reponse-des-gens-de-la-Foi-aux-descendants-d-especes-arboricoles_a19199.html.
    Elle peuvent sembler caricaturales à priori, mais si tu t’intéresses un peu au sujet, tu verras que tu retrouves presque intacts les arguments de l’Institute for Creation Research, d’Harun Yahya ou du Discovery Institute.

    De plus, on ne peut pas prouver que quelque chose n’existe pas (preuve négative), par contre on peut prouver que ce n’est pas cette chose qui est responsable de ce qu’on observe (preuve positive inverse). C’est comme au tribunal, si je suis accusé d’avoir tué quelqu’un, je ne pourrais jamais prouver stricto sensu que je n’étais pas sur le lieu du crime, tout ce que je peux prouver, c’est que j’étais ailleurs au même moment. C’est ce que fait la science. On pensait que Dieu était responsable de la diversité du règne animal, la théorie de l’évolution nous dit que ce n’est pas le cas. On pensait que Dieu était responsable de la création de la Terre, on connait aujourd’hui les mécanismes naturels de la formation de la Terre, etc. Combien de preuves inverses devra-t-on réunir avant de conclure que finalement, non ce n’est pas moi qui ait tué cette personne.

    De plus, ne pouvant établir de preuve négative, hormis quelques exceptions notables, la démarche de la communauté scientifique n’est pas, il me semble de supposer qu’un phénomène existe mais qu’il ne peut être mis en évidence, mais plutôt de supposer que ce phénomène n’existe pas jusqu’à ce qu’il soit mis en évidence.

    Plus j’y réfléchis, et plus je dois dire que mon opinion se rapproche de celle de Laurent. J’ai l’impression que le fait que le scientifique s’interdise de discuter de l’existence de Dieu tient souvent de la condescendance. Pourquoi s’interdire de discuter de l’existence de Dieu, et surtout, pourquoi cette croyance particulière ferait l’objet d’une « protection » particulière.

    Si le sujet parlait d’astrologie, retrouverait-on des objections du genre (excuse moi, Tom, je me permet de te parodier)

    Il n’y a aucune évidence de l’action des astres sur notre personnalité, donc pour moi l’astrologie est en quelque sorte au mieux “hors du monde”. De cette astrologie là, on ne peut rien dire scientifiquement, je ne vois pas comment on peut contester ce point là.

    Pourtant l’astrologie permet de faire des « hypothèses » (les scorpions sont plus ceci, les sagittaires sont plus cela…), qui sont testables. Malheureusement, à la suite de ce test, la seule conclusion qu’on peut tirer, « l’absence de preuve n’étant pas la preuve de l’absence », c’est qu’on en sait pas plus qu’avant l’expérience.

    Mais comme la « preuve de l’absence » est impossible à obtenir, quelle est la posture scientifique a adopter ? Supposer qu’il est malgré tout possible qu’une étoile situé à plusieurs milliers d’années lumières ait une influence quelconque sur nos comportements, ou alors considérer que la « théorie » astrologique est réfutée, et que les astres n’ont pas d’influence sur nos comportements ou personnalités jusqu’à preuve du contraire.

    Je ne pense pas qu’un scientifique puisse raisonnablement être « agnostique » sur tout les « phénomènes » pour lesquels il est impossible de rapporter une preuve négative, et pour lesquels il n’existe aucune preuve positive. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi Dieu bénéficierait d’une immunité particulière.

    Fabrice.

    * Je me cantonne aux YEC, ici.

  • @ Fabrice :
    Mais justement, il y a un monde entre affirmer que « Dieu existe » et affirmer que le monde a 6000 ans et que tout ce qui est écrit dans la Bible est vrai. Assimiler une affirmation à l’autre est malhonnête. Autant je rejoins tout à fait le combat contre toute forme de créationnisme, autant je pense que scientifiquement il est incontestable que le monde n’a pas 6000 ans, autant je ne vois pas pourquoi on devrait interdire aux gens de penser que Dieu existe.

    Alors peut-être que dire que l’existence de Dieu n’est pas un problème scientifique est une concession insupportable et la porte ouverte aux délires des créationnistes. Mais il n’en reste pas moins que l’existence de Dieu et le créationnisme sont de deux ordres différents, et autant nous avons la légitimité pour combattre avec énergie le créationnisme, autant en ce qui concerne l’existence d’un Etre Supreme, nous ne pouvons rien dire tant qu’on suppose qu’il n’intervient pas sur les affaires du Monde. Je suis tout autant agnostique et athée que toi, mais c’est de l’ordre de l’opinion et de la tolérance; quand il s’agit de faire du prosélytisme scientifique, il faut des preuves, c’est pour cela que je pense que certains scientifiques outrepassent leur légitimité.

    L’astrologie, à la différence de l’existence Dieu, c’est testable. Si l’astrologie prédit que les scorpions sont colériques et que, faisant une étude statistique, on s’aperçoit que les scorpions ne sont pas plus colériques que la normale, et bien l’astrologie est fausse. On ne peut pas faire des choses de ce genre sur l’existence d’un Dieu si on ne suppose pas des actions spécifiques de ce Dieu sur le monde.

  • @Tom >

    Il y a un monde également entre discuter de l’existence de Dieu, et interdire aux gens de penser que Dieu existe. Je ne pense pas que la démarche des « athées militants » comme Dawkins ou Dennett soit « d’interdire » quoi que ce soit, mais plutôt de promouvoir l’athéisme en expliquant pourquoi c’est une posture intellectuelle censée.

    J’ai lu un résumé, écrit par McGrath lui-même de sa critique du Livre de Dawkins (que je n’ai toujours pas lu, d’ailleurs). Ce qui m’a frappé c’est que McGrath reproche à Dawkins les mêmes choses que l’on reproche aux créationnistes, les mêmes techniques rhétoriques, etc. N’ayant pas lu le livre de Dawkins, je suis pour l’instant enclin à penser que son livre est une parodie de ce qu’on peut trouver dans les proses créationnistes.

    L’astrologie, à la différence de l’existence Dieu, c’est testable. Si l’astrologie prédit que les scorpions sont colériques et que, faisant une étude statistique, on s’aperçoit que les scorpions ne sont pas plus colériques que la normale, et bien l’astrologie est fausse. On ne peut pas faire des choses de ce genre sur l’existence d’un Dieu si on ne suppose pas des actions spécifiques de ce Dieu sur le monde.

    Je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi. Il y a des « théories » de Dieu, ce sont les Livres Saints (pour les religions monothéistes abrahamiques, en tout cas). Dans ces livres, il est écrit l’histoire de la génèse, et y sont décrits un certains nombres d’évènements qui sont tout à fait observables (au moins autant que ce que prédit la théorie de l’évolution). Je pense que nier cela, c’est nier tout intérêt à la Bible ou au Coran. Des « actions spécifiques de Dieu » sur notre monde, il y en a plein les religions : des promesses de récompenses ou des menaces de punitions, des mises à l’épreuve, etc.

    De plus, même si l’astrologie est testable, tu ne pourras jamais montrer que les astres n’ont pas d’influence sur notre comportement (la preuve de l’absence…). Tu es donc obliger de décider que l’astrologie ne fonctionne pas, « jusqu’à ce qu’on t’apporte la preuve du contraire ». En tant que scientifiques, on fait ça tout le temps, à partir du moment ou tu assumes un déterminisme probabiliste dans ta discipline, tu es obligé de présupposer que le phénomène que tu cherches à démontrer n’existe pas (en psychologie et en statistiques on appelle cela l’hypothèse nulle), et, à moins que tu n’observes une relation entre tes variables tellement importante qu’il n’y a qu’un très faible pourcentage de chances qu’elle soit due au hasard (le seuil de significativité), tu conclues que cette relation n’existe pas/ est due au hasard, même si elle est non nulle.

    De plus, d’un point de vue philosophique, je ne vois pas vraiment l’intérêt d’un Dieu qui n’agit pas sur notre monde, ni d’un point de vue philosophique, ni d’un point de vue scientifique (mais là, nous sommes d’accord).

    Là où je rejoins Laurent, c’est sur l’idée qu’on ne doit pas s’interdire de discuter de Dieu, comme on ne s’interdit pas de discuter d’astrologie, d’homéopathie, etc. Par contre, je n’ai pas dit que ça ferait avancer le débat (pas plus qu’une discussion sur l’astrologie ou sur l’homéopathie).

    Plus que de discuter de Dieu, ce que je trouve regrettable c’est de sombrer dans une forme d’attitude condescendante avec les croyants, en refusant de discuter avec eux pour ne pas heurter leurs « superstitions », en supposant qu’ils ne peuvent pas comprendre.

    Fabrice.

  • « Plus que de discuter de Dieu, ce que je trouve regrettable c’est de sombrer dans une forme d’attitude condescendante avec les croyants, en refusant de discuter avec eux pour ne pas heurter leurs “superstitions”, en supposant qu’ils ne peuvent pas comprendre. »

    C’est justement ca qui est condescendant, limiter ca a une superstition. Le probleme, ce n’est pas de discuter de Dieu: c’est de vouloir imposer une certaine vision du monde sous un pretexte scientifique, ce qui me choque assez fondamentalement a titre personnel. Je ne crois pas en dieu, totalement agnostique, mais je me rends compte que ma conception de la science et celle qui est defendue par les athees dont on parle est pas du tout la meme, et le debat, il est peut etre plutot la. Il y a enormement de questions a mes yeux ou la science ne peut pas dire grand chose, ou meme est totalement secondaire.

    Sur le terrain des valeurs ou de la morale, la science n’a quasiment rien a proposer; elle peut apporter des elements, mais jamais trancher. Je ne dis pas que la religion est la seule a pouvoir, certainement pas, mais selon moi, il est clair que la methode scientifique est tres limitee, a moins d’etre materialiste radical.

  • Je serais plutôt d’accord avec David.
    Je suis en train de lire « The God Delusion » : le problème de Dawkins, c’est qu’il ne cherche pas à discuter de l’existence de Dieu, bien au contraire, toute sa rhétorique consiste à ridiculiser les croyances religieuses des autres. Je dois avouer que je ne m’attendais pas à tant de fiel dans ce livre, Dawkins en perd tout sens de la mesure (non, la religion n’est pas la source de tous les maux, de toutes les guerres !).

  • Salut,

    Tom,
    dans The God Delusion, Dawkins traite d’un sujet irrationnel particulier, les religions et ils se cantonne même aux monothéistes ‘majeures’. Si tu regardes l’ensemble de son discours, tu verra (peut-être) que l’irrationnel, pas seulement religieux, est sa cible.
    J’avoue que loin de ton appréciation, je trouve ses propos plutôt modérés. Je suis curieux de savoir ce que tu considères comme des dérapages et pourquoi tu places entre parenthèses « (non, la religion n’est pas la source de tous les maux, de toutes les guerres !) ». C’est une évidence, je ne pense pas que Dawkins dit ça, ou alors j’ai loupé le passage lors de mes deux lectures. Par contre, il est simple de montrer que les religions sont à la source de beaucoup de maux et de nombreuses guerres. Dont certaines sous forme ‘moderne’ se perpétuent aujourd’hui, soit au sens figuré, soit littéralement.

    David,
    pourquoi est-ce condescendant de considérer les religions comme des superstitions ? Elles ne le sont pas ? On devrait les considérer comme quoi à ton avis ? Et pourquoi ?
    Chacun de nous essaie de promouvoir sa ‘vision’ du monde et contrairement à ce que tu dis, les athées ne se basent pas sur des prétextes scientifiques, mais sur des arguments rationnels. Il se trouve que la méthode scientifique est également à base d’arguments rationnels, et alors ?

    Là où la science rentre plein pot dans les débats c’est lorsque les théistes souhaitent s’en servir pour justifier leurs croyances, pour retrouver une respectabilité qu’ils ont par ailleurs perdue.

    Par ailleurs, la science en tant que gestion des connaissances, c’est un outil fort utile pour montrer que des nombreuses ‘vérités/connaissances révélées’ ne sont que des constructions mensongères des prophètes propagées par les clergés.

    Franchement, laisser des irrationnels, rompus à l’usage des mensonges (qu’ils y croient ou pas, peu importe), dicter la morale de la cité, me semble être la pire des options qu’une société pourrait choisir et je pense que ça a assez duré. C’est la raison principale qui motive mon opposition aux religions, qui est antérieure à mon intérêt pour la science. Le jour où les religieux ne voudront plus avoir une action politique mon intérêt pour eux disparaîtra. En attendant, je pense qu’il est non pas seulement nécessaire, mais aussi moral de dénoncer d’une part l’irrationnel de leurs positions et d’autre part leurs pratiques.

    Franchement, j’en arrive souvent à la même question, pourquoi l’existence même des religions n’est pas considérée comme blasphématoire pour l’intelligence.

  • @ oldcola :
    j’y reviendrai quand j’aurais fini le livre dans un billet spécial – si j’arrive à finir le livre-, mais mon impression est que Dawkins a une obsession, la religion, et la voit partout, analyse tout sur le prisme de la religion, et particulièrement sous l’angle spécifiquement anglo-saxon, voire américain.

    On a tourné un documentaire sur lui intitulé « Root of all Evil? »; poser la question n’est-il pas déjà y répondre ? Par exemple, il affirme que le conflit nord-irlandais est un conflit essentiellement religieux, passant outre le côté politique très fort (nationalisme irlandais). Que la religion ait été à l’origine de guerres, je le concède volontiers, mais les guerres les plus meurtrières (et en fait la plupart des guerres) sont dues il me semble au nationalisme et au racisme des uns et des autres (racisme pouvant trouver prétexte dans la religion). La première et la seconde guerre mondiale furent-elles des conflits religieux ? Du coup, affirmer combattre la religion pour empêcher les guerres me paraît complètement à côté de la plaque, pardonne-moi.

    De la même façon, il affirme des énormités du genre si les US sont profondément religieux, c’est parce que leur constitution est séculaire :
    « Yet another hypothesis is that the religiosity of America stems
    paradoxically from the secularism of its constitution. Precisely
    because America is legally secular, religion has become free
    enterprise. »

    On connait tous ici un contre-exemple de pays séculaire à la fois dans sa constitution et dans la pratique (la France). Il est tellement obnubilé par la religion et par le créationnisme aux US qu’il se contente de balancer des idées de ce genre et ne compare ni n’analyse rien.

    Un autre truc agaçant est la façon dont il utilise des exemples du passé lointain pour décrédibiliser la croyance en Dieu, sans voir que chaque époque a son contexte et que la religion d’un temps donné est un reflet de la société de la même façon qu’un instrument politique. Je ne comprends pas l’intérêt dans le débat aujourd’hui sur l’existence de Dieu en général de nous rappeler les controverses théologiques hyper spécifiques sur la trinité d’ il y a mille ans (tiens il a oublié le sexe des anges, on se serait bien marrés pourtant).

    Autre exemple : je suis en plein milieu du chapitre II, et je trouve absolument révoltant la façon dont il tourne en ridicule le christianisme, sur le mode « rigolons de ces stupides polythéistes avec leur Notre Dame de Lourdes, de Fatima et de Pétaouchnock ». C’est vrai que le catholicisme tourne au polythéisme, mais ne peut-on pas analyser la chose objectivement sans en rigoler ? Ne serait-ce pas en fait bien plus efficace ? En mettant en perspective aussi, en faisant des parallèles avec les anciens polythéismes, en expliquant comment le christianisme a repris des éléments des religions polythéistes précédentes (par exemple la résurrection, déjà en germe dans le culte dyonisiaque) ? Il préfère le pamphlet rigolard à l’exposé rigoureux; c’est décevant et agaçant. D’ailleurs, toute sa stratégie est contenue dans une de ses citations de Jefferson :

    ‘Ridicule is the only weapon which can be
    used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct
    before reason can act upon them; and no man ever had a distinct
    idea of the trinity. It is the mere Abracadabra of the mountebanks
    calling themselves the priests of Jesus.’

    Désolé, mais ce n’est ce que j’attends ni d’un exposé scientifique, ni d’un essai philosophique. Pour l’instant, je trouve ce bouquin extrêmement décevant; je n’avais pas un a priori très favorable et je le savais, j’ai essayé de chercher des arguments et du contenu jusque maintenant, mais au milieu des citations et des sarcasmes, je n’ai trouvé que des lieux communs, même pas forcément vrais (du genre « religion=guerre »). Sur le même sujet, Wolpert est infiniment plus intéressant.

  • « Franchement, laisser des irrationnels, rompus à l’usage des mensonges (qu’ils y croient ou pas, peu importe), dicter la morale de la cité, me semble être la pire des options qu’une société pourrait choisir et je pense que ça a assez duré. »

    Encore une fois, je suis tout à fait d’accord pour ne pas laisser la religion dicter sa morale à la société, et relever les contradictions des religions. Mais en tant que scientifique, nous n’avons pas :
    – à discuter de l’existence de Dieu qui je le répète n’est pas un problème scientifique,
    – à proposer une morale. Je serais bien embêté pour fonder une morale basée sur la science. Les religions ont au moins cette avantage d’avoir fait avancer la morale historiquement; bien sûr qu’il peut y avoir une morale hors religions, mais on ne peut pas non plus voir tout négativement dans celles-ci.

    Il ne faut pas non plus tomber dans l’excès inverse : il y a certaines questions pour lesquels les scientifiques n’ont rien à dire.

    « pourquoi l’existence même des religions n’est pas considérée comme blasphématoire pour l’intelligence. »

    Pffff. Et l’existence du football, du racisme, du nationalisme, de la connerie humaine …

  • Re,

    J’avais commencé de répondre à ton antépénultième commentaire Tom, puis je me suis dit que c’était prématuré, qu’il vaudrait mieux que tu écrives ton post sur The God Delusion avant de discuter à fond.

    Mais tu dis :

    Je serais bien embêté pour fonder une morale basée sur la science.

    Pas moi. La science en tant qu’ensemble de connaissances fondées sur l’objectivité me semble être une plate-forme fiable pour y baser la moralité, bien plus intéressante que tout autre système que l’humanité a expérimenté jusqu’à présent, y compris les connaissances révélées, qui se révèlent essentiellement être du pipeau.
    Tu dis aussi :

    Il ne faut pas non plus tomber dans l’excès inverse : il y a certaines questions pour lesquels les scientifiques n’ont rien à dire.

    Je ne suis pas d’accord du tout. Ce n’est pas parce que je suis scientifique (moi ou tout autre) qu’il y a des questions au sujet des quelles je ne peux pas me prononcer. Le secteur professionnel, ou le type d’études suivies, ne peux pas être un critère pour restreindre la liberté d’expression. Y compris en ce qui concerne l’hypothèse dieu(x). Je prends soin de préciser, un peu trop souvent à mon goût, mais les gens, y compris toi, semblent faire tout pour l’oublier, que le sujet du surnaturel n’est pas du domaine scientifique, mais philosophique. Et je ne vois pas pourquoi je n’aurais pas le droit de philosopher à mon gré. Aurais-tu une raison particulière à avancer ?

  • > On connait tous ici un contre-exemple de pays séculaire à la fois dans sa constitution et dans la pratique (la France).

    On pourrait discuter de la réalité et de la consistance de la sécularisation étasunienne (le fait d’avoir adopté « In God we trust » comme seconde devise nationale indique clairement que les institutions étasuniennes accordent à la religion bien que plus que le statut de « libre entreprise ») mais l’idée me paraît intéressante : la forme extrême de religiosité des Etats-Unis avec ce qu’elle peut avoir de caricatural et d’agressif vu d’Europe (un exemple parmi des milliers est celui des télévangélistes qui sont clairement des agents marketing) a sans doute quelque chose à voir avec le système, séculaire, de la libre entreprise.

    Quant à la laïcité à la française, elle n’a pas du tout la même histoire. La république française n’a pas pu se contenter de décréter qu’elle était distincte de l’Eglise et « neutre » vis-à-vis d’elle : elle a au contraire dû s’émanciper d’elle, ce qui a entraîné une succession quand même très longue de violents conflits entre les deux institutions (interdiction du catholicisme sous la Iere République et transformation des églises en Temples de la Raison, confiscation des biens de l’Eglise en 1905, etc.) Si on ajoute à cela une adhésion beaucoup moins inconditionnelle à l’idée de la libre-entreprise, au mythe du « self-made man », etc., je trouve qu’il y a de bonnes raisons de penser que 1) cette phrase de Dawkins cerne sans doute une partie de la vérité sur la religiosité aux US, même si elle ne dit clairement pas toute la vérité (attention, je n’ai pas lu le livre donc je ne pas du tout ce que dit le contexte) 2) la France n’est pas vraiment un contre-exemple. Après, c’est comme toujours en histoire, on manque tragiquement de la possibilité de faire varier un seul paramètre à la fois 🙂

  • Encore une petite chose :

    @Tom :
    « On a tourné un documentaire sur lui intitulé “Root of all Evil?”; poser la question n’est-il pas déjà y répondre ? »

    Je n’ai pas lu le livre, donc, mais j’ai quand même lu les deux premières pages (dans une librairie – les critiques qui disent que Dawkins ne fait qu’étendre la théière céleste sur 400 pages en saupoudrant le tout de resucées de « l’Horloger aveugle » m’ont un peu dissuadé d’investir dans le bouquin) et il dit assez clairement qu’il n’approuvait pas ce titre.

  • @ oldcola :

    Pour la morale, désolé, je préfère la philosophie à la science. La science se charge de collecter des connaissances sur notre monde. La morale de Rawls est rationnelle sans être scientifique.

    Je ne suis pas d’accord du tout. Ce n’est pas parce que je suis scientifique (moi ou tout autre) qu’il y a des questions au sujet des quelles je ne peux pas me prononcer. Le secteur professionnel, ou le type d’études suivies, ne peux pas être un critère pour restreindre la liberté d’expression.

    Ce n’est pas ce que je dis; ce que je dis, c’est que la science n’a rien à dire sur certains sujets qui ne la concernent pas, et le scientifique n’a pas à utiliser son autorité dans un domaine pour pamphléter à mort dans un autre. C’est le mélange des genres qui me gène, surtout quand il prend des formes outrancières.

    C’est aussi valable à une moindre échelle dans d’autres domaines d’ailleurs : Allègre et le réchauffement climatique, ou quand un économiste fait de la politique. Du coup, il ne faut pas s’étonner non plus a posteriori que des non-scientifiques s’aventurent sur le terrain des scientifiques.

    @ coincoin : remettons tout le paragraphe

    « In January 2006 I presented a two-part television documentary on
    British television (Channel Four) called Root of All Evil? From the
    start, I didn’t like the title. Religion is not the root of all evil, for
    no one thing is the root of all anything. But I was delighted with the
    advertisement that Channel Four put in the national newspapers.
    It was a picture of the Manhattan skyline with the caption ‘Imagine
    a world without religion.’ What was the connection? The twin
    towers of the World Trade Center were conspicuously present. »

    Il n’aime pas le titre d’un documentaire (qu’il présente, sûrement contre son gré aussi), pour se réjouir ensuite de la campagne de pub suggérant, en gros, « religion=fanatique=terroristes ». D’ailleurs ce paragraphe est typique de tout le bouquin : on commence soft et pondéré en se donnant une certaine respectabilité, et on finit par une bonne grosse exagération.

  • C’est quand même assez fréquent que le titre soit choisi seulement après la réalisation.

    Pour l’équation « religion=fanatiques=terroristes », je ne sais pas jusqu’où il va (c’est très possible qu’il aille beaucoup trop loin ; dire que les conflits irlandais et ex-yougoslaves sont fondamentalement religieux n’est pas très fin à mon avis) mais en tout cas il ne dit pas que la religion est la cause de tous les maux (je le vois mal se contredire à l’intérieur du livre). Si on veut le taxer d’exagération, autant commencer par ne pas caricaturer ce qu’il dit.

  • dire que les conflits irlandais et ex-yougoslaves sont fondamentalement religieux n’est pas très fin à mon avis

    Exactement, et il y a beaucoup de choses du même tonneau.

    Sinon, iu as raison, il dit que la religion n’est pas la cause de tous les maux, mais la raison qu’il donne est (cf paragraphe que je cite dans mon précédent commentaire) : « rien n’est la cause de tout » ( » for no one thing is the root of all anything »). Cela donne envie de lire le livre, hein ?
    Et il enchaîne ensuite avec ce commentaire sur la pub avec la skyline de Manhattan et toutes les guerres causées (selon lui) par la religion, dont justement les conflits irlandais et ex-yougoslaves … Suis-je le seul à trouver cela agaçant ?

  • @Oldcola: je ne dis pas que la religion doit etre *la* source de la morale, mais qu’elle est une source qui ne me parait pas si debile que ca; c’est pas la mienne, et visiblement, ce n’est pas la tienne non plus, mais la rendre illegitime, ca me derange assez. Rejeter entierement, et mepriser ceux qui s’en reclament, ca me parait a la fois pueril, arogant et assez simpliste.

    Le scientisme a aussi ete a la source d’absurdites, et lorsque tu dis que la science a ete un outil fort pour demasquer les charlatans, je peux retorquer que l’histoire du XXe siecle regorge d’exemple ou la science a servi de pretexte a des discours politiques nauseabonds. L’eugenisme du debut du XXe siecle (british eugenics society), par exemple, est un discours fonde sur la rationalite, defendu essentiellement par des scientifiques prestigieux (Keynes, Fisher). Un domaine comme les statistiques, fondees entre autre par Sir Fisher, a vu ses concepts fondamentaux publies dans un journal qui s’appelle annals of eugenics (la celebre etudes des iris parue en 1936, un des premiers exemples de « discriminant analysis » rigoureuse). Est-ce que sous pretexte de ce type de debordements, tu rejettes la science dans sa globalite ? Est ce que ca ne te choquerai pas de voir quelqu’un decridibiliser la science dans son ensemble a cause de ces exemples ? La science vehicule aussi une ideologie, elle n’est pas neutre.

    Tous ces discours anti religieux assez primaires me rappellent quand meme furieusement le positivisme du XIX/XXe siecle. C’est bien la conception que chacun se fait de la science, le vrai debat, c’est de mettre en avant la superiorite de la methode scientifique sur toutes les autres. C’est quelque chose qui me parait tout aussi dangereux que la religion.

  • Tom,

    Mais en tant que scientifique, nous n’avons pas :
    – à discuter de l’existence de Dieu qui je le répète n’est pas un problème scientifique

    Je ne suis pas d’accord avec ça, pour plusieurs raisons.
    D’une part, en tant que scientifique, on a le droit de discuter de ce qui nous chante, et d’appuyer nos opinions avec des arguments scientifiques si cela nous chante. Par contre, en tant que scientifiques, nous n’avons pas le droit d’utiliser une explication sur-naturelle des phénomènes que nous étudions dans nos travaux. Maintenant, si, comme tu le dis, la question de Dieu est une question de philosophie, le scientifique peut philosopher, et appuyer sa réflexion d’arguments scientifiques et empiriques.

    D’autre part parce que c’est une excuse un peu facile. Dans mon domaine, la psychologie, il existe une tripotée de charlataneries : PNL, psychanalyse, psychogénéalogie, psychomorphologie, graphologie… Quand on questionne ces « disciplines » sur la base de la démonstration de l’efficacité, une des réponses les plus courantes est de dire que ces « disciplines » ne sont pas scientifiques (sous-entendu, il est impossible d’attester scientifiquement de leur efficacité). Penser Dieu hors du domaine de la science permet de ne pas se poser de question et surtout de ne pas risquer de « découvrir » que son existence est impossible.

    Par ailleurs, si Dieu était en dehors de la Science, pourquoi à mesure que la Science avance, Dieu recule ? Pourquoi il est passé du statut de « l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le Principe et la fin » à celui « d’Etre Supreme, [qui] n’intervient pas sur les affaires du Monde » ? Comment peut-Il être passé du statut de Créateur de la Terre et des Cieux, Omniscient et Omnipotent, à celui d’inventeur de la flagelle de la bactérie ?

    F.

  • @ Fabrice :
    Je te donne des moyens technologiques illimités, y compris des trucs impossible aujourd’hui (regarder l’ADN directement, voir aussi loin qu’on le puisse dans les étoiles, voyager aussi loin qu’on le veuille dans l’espace, avoir une source d’énergie illimitée …). Peux-tu donner un fait qui, s’il est vérifié ou réfuté, indiquera si Dieu existe ou non (je parle d’un Dieu « en général », pas forcément de Yahweh, Allah ou Vishnou) ? Peux-tu imaginer un protocole qui te permettrait de répondre à cette question ? Non et non; l’existence de Dieu n’est pas un problème scientifique. Il n’en est pas de même pour l’astrologie, la psychanalyse ou la graphologie : ces théories font des prédictions potentiellement vérifiables. Il y a une grosse différente : dans ce que tu me cites, certains trucs ne sont pas forcément démontrés, mais ils sont potentiellement démontrables. Pas l’existence de Dieu.

    Dieu a reculé pour plusieurs raisons : en particulier parce qu’on s’est aperçu qu’on ne l’a pas trouvé là où on s’y attendait. Mais par exemple une théorie comme l’évolution théistique ou une théorie déiste, d’un grand ordonateur qui déclenche le big bang et n’intervient pas sur les affaires du monde, n’est en rien incompatible avec la science (même si certaines personnes comme Smolin ont des idées de science à faire là-dessus). Bien sûr tu as le droit de philosopher ou de trouver cela ridicule, tu as le droit de questionner, mais in fine, il me semble que tu ne peux rien dire scientifiquement de ce problème. Personne ne sait pourquoi il y a quelques chose plutôt que rien, personne ne sait pourquoi l’univers existe. Tu me diras que le scientifique doit trouver une réponse naturelle à cette question et tu as parfaitement raison; le problème est que la physique nous démontre qu’il y a un horizon indépassable qui est le big-bang et on ne peut rien dire de ce qui s’est passé avant. C’est pour l’instant la frontière de la science. Bien sûr cela ne veut pas dire que derrière cette frontière, il faut forcément mettre du surnaturel; mais simplement toutes les discussions sur l’avant cette frontière pour l’instant ne relèvent pas de la science, mais au mieux de la spéculation scientifique (succession de big crunch/big bang, multiverse).

  • Au fil de ces derniers siècles, le seul attribut résiduel sous lequel les croyants ont pu réfugier Dieu est devenu « qui est au-delà de l’observable ».
    Ergo, il ne peut être observé. CQFD.

  • Salut,

    plusieurs choses en vrac :
    Je ne dirais rien du conflit irlandais, mais au sujet des conflits balkaniques et l’influence des religions qui ont su exacerber (sinon pas initialement former) les sentiments nationalistes je vous assure qu’il y a du nuisible, autant du côté chrétien que musulman : voir Kosovo/Serbie pour les derniers coups.

    Tom, que tu préfères la philosophie pour ta morale ne pose aucun problème tant qu’elle est basée sur d la connaissance objective, ce que la philosophie ne te procurera qu’à travers sa partie formalisée en tant que système d’acquisition de connaissances, la science ;-).

    David, les positions pseudo-scientifiques ont fait beaucoup de tort à la science et c’est un des débats actuels autour des scienligions, des idéologies religieuses prétendument justifiées par la science, façon Discovery Institute ou Université Interdisciplinaire de Paris. Puisque Tom a mentionné Rawls et sa notion de justice, je dirais que je ne vois pas pourquoi dans la définition de l’éthique, au sein des comités chargées du travail, certains des citoyens auraient double représentation, celle des membres experts d’une part, celle de leur représentants religieux d’autre part. Ou alors il faudrait qu’il y ait des athées appointés également. Pour l’instant ce n’est pas le cas; tout ce que je demande est que les voix soient équilibrées : soit les athées entrent en jeu (ce que je ne souhaite pas), ou les religieux sortent (ce que j’espère).
    Il n’est pas question de rendre ‘illégitimes’ les religions en tant que source de morale publique (pour le domaine personnel chacun se débrouille comme bon lui semble), juste de ne pas leur donner plus de pouvoir que d’autres acteurs participant à la morale.

    Tom, les scientifiques ne vont pas verser dans la schizophrénie pour renier leur statut de scientifiques chaque fois qu’ils ont à s’exprimer en dehors de leur domaine de compétences, ni renier leurs droits de citoyens leur offrant une liberté de s’exprimer.
    Encore une fois, je ne vois pas pourquoi un scientifique n’exprimerait pas ses opinions sur n’importe quoi, y compris les religions, tant que c’est clair qu’il ne prétend pas que ses opinions sont basées sur la science.
    Contrairement au signataire du « point de vue » de l’UIP « pour une science sans a priori » qui essaient de justifier leur spiritualisme par des découvertes scientifiques, Dawkins ne verse pas dans ce travers.

    David, il y a une différence énorme entre les scientifiques qui ont soutenu des absurdités, à commencer par les plus anciens, disons ce ‘ouillon d’Aristote (qui a sorti une très longue liste de conneries), et les divers religieux (pas que des religions monothéistes, soyons plus larges) qui en ont soutenu autant, sinon d’avantage.
    Les uns relèvent d’un domaine de connaissances qui est en perpétuel changement, apportant par exemple à l’eugénisme des outils fort différents de ceux que Platon préconisait, e.g. la thérapie génique (si ce n’est pas de l’eugénisme dis moi ce que c’est) ou l’arsenal pharmacologique (l’espérance de vie des mucoviscidosiques est passée de 2-3 ans à plus de 25 au dernier quart de siècle), et les autres qui prétendent disposer d’une vérité infaillible parce que divine (et veulent interdire les IVG, y compris pour les cas de trisomies; autre exemple d’eugénisme moderne).
    Les scientifiques ont su humaniser leurs discours beaucoup plus promptement que les religieux et c’est une des raisons qui me poussent à faire plus confiance à la science comme base philosophique qu’à une quelconque religion.
    La science en soi ne véhicule pas d’idéologie, il me semble, les scientifiques, eux, certainement; et pas nécessairement la même (sinon on en serait pas en train de discuter, n’est ce pas ?). Par contre, chaque une des religions, est une idéologie per se.

    Mon propos n’est pas de mettre en avant la supériorité de la méthode scientifique, je ne sais pas combien de fois il faudrait que je le répète pour que ce soit pris en compte dans la discussion (je vais commencer à tenir le compte, data gathering style), mais celle du rationalisme en général, qu’il soit appliqué en sciences ou en philosophie, au dépens de l’irrationnel.
    Et surtout montrer l’absurdité de la méthode religieuse qui consiste à sacraliser les hallucinations de quelques uns, qu’elles soient rationnelles (et nombreuses liées à la morale le sont) ou non (et nombreuses liées à la morale ne le sont pas), les sacraliser au point qu’il y ait des lois qui les protègent contre le blasphème.

    Fabrice, je pense que le surnaturel est en dehors des préoccupations de la science, clairement. Ce qui ne l’est pas, ce sont les religions et leurs explications sur le comment les choses se sont passés, depuis le début des temps, la part clairement mensongère de toute religion. Les dieux appartiennent aux mythologies, dès qu’on commence à les décrire.

  • @ Yogi : c’est ce que je dis, mais il y a un jeu sur les mots. Ce qui ne peut être observé, cela peut vouloir dire « ce qu’on n’observe pas » ou « ce qu’on ne peut pas observer parce qu’on ne peut accéder à l’endroit où on devrait l’observer ». La licorne rose et la théière de Russel ne peuvet être observées, mais théoriquement on sait où elles doivent être et on peut y accéder. Donc ne pas les voir est une forte indication qu’elles n’existent pas; avec des moyens scientfiques infinis, on doit pouvoir mettre en place un protocole scientifique pour pouvoir trancher définitivement. Le Dieu de l’évolution théistique, on ne sait pas où regarder, s’il est « hors de l’univers », on ne peut pas y accéder; aucun protocole scientifique, même avec des moyens infinis, ne permet d’y accéder.

  • @Oldcola (hors sujet total, désolé)
    e.g. la thérapie génique (si ce n’est pas de l’eugénisme dis moi ce que c’est)

    C’est juste une méthode thérapeutique… L’eugénisme, c’est la « bonne naissance » – se débarrasser des maladies (ou des indésirables, ou des rouquins) en empêchant les malades (resp. indésirables, resp. rouquins) de procréer.
    Dans le cas de la thérapie génique (notamment dans le seul cas où elle a été appliquée), on agit sur le génome des cellules somatiques, ça n’affecte pas la descendance et on n’empêche pas non plus la naissance de qui que ce soit.
    Par contre d’accord pour l’IVG.

    @Tom :
    La licorne rose et la théière de Russel ne peuvet être observées, mais théoriquement on sait où elles doivent être et on peut y accéder.

    Vous avez oublié que la licorne est omnisciente et se dématérialise dès qu’elle sait qu’on va la regarder. Mais le reste du temps, elle est parfaitement visible, hein (sinon elle ne serait pas rose).
    Maintenant, vous pouvez opposer plein d’arguments à l’existence d’une telle entité (comment une boîte crânienne d’équidé peut-elle contenir un cerveau omniscient ? Comment est-il physiquement possible à une créature vivante de devenir invisible ?) mais vous pouvez émettre les mêmes doutes sur le dieu des chrétiens (comment être doté de la faculté de penser tout en étant immatériel ?) Je continue à trouver que tout ce qui se dit de Dieu s’applique à la licorne. Sauf que nous sommes moins nombreux à croire à la licorne (mais si on était un poil plus organisés qu’on observait des rites et qu’on organisait des cérémonies licornistes, je pense qu’on nous respecterait déjà nettement plus).

  • @ coincoin : cela fait plusieurs fils que je dis que je ne parle pas d’un Dieu en particulier, ni Yahweh, ni Jesus, ni Allah, mais d’un Dieu créateur, n’intervenant pas dans les affaires du monde, hors du monde. Celui-là, je ne dis pas qu’il existe, mais qu’on ne peut rien dire sur son existence car il n’a aucun rapport avec le monde matériel. La licorne rose, la théière sont sensées être dans notre univers matériel; je ne sais pas moi, la licorne rose mange, respire, a une masse, produit des excréments. A partir du moment où elle interagit avec la nature, elle est observable via son impact quotidien sur la nature et est donc scientifiquement accessible. Si elle n’interagit pas avec la nature alors qu’elle est censée appartenir au monde matériel, c’est qu’elle n’existe pas. Le Dieu de l’évolution théistique est différent car il n’appartient justement pas au monde matériel, ce Dieu immatériel ne disparaît pas dès qu’on le regarde : il n’est juste pas là, donc il ne répond pas aux prières, il est absent. C’est pour cela d’ailleurs qu’aucune Eglise ne le vénère. Encore une fois, je ne parle pas du Dieu des chrétiens ou des Juifs.

    Evidemment, on peut trouver ce genre de choses très tirées par les cheveux, je ne nie pas; simplement je ne vois pas comment opposer des arguments scientifiques valables à un tenant de l’évolution théistique. La licorne rose n’est pas une métaphore valable car elle met la licorne dans le monde matériel et donc accessible scientifiquement.

  • @ coincoin (hors sujet ?)
    Oups, tu as raison, j’oublie complètement que je suis pour la thérapie génique affectant la lignée germinale si possible, en tout cas contre la limitation aux cellules somatiques 🙂 Et que je suis largement minoritaire, surtout quand j’envisage (dans le cadre de la science fiction que l’on souhaite voir devenir une technologie banale) que la thérapie génique puisse un jour intéresser tous les déficits, y compris les susceptibilités au diabète, aux maladies cardio-vasculaires, aux cancers, à des maladies virales, etc.
    Et bien entendu à l’expansion des rouquines, pour lesquelles j’ai un faible…
    Mais il y a des bien pensants qui ne veulent pas qu’on joue aux créateurs 😉

  • @Tom : pardon, je n’avais pas compris que vous parliez du dieu des déistes (je n’ai pas lu toutes les discussions). C’est noté.

    Vos remarques cherchant à établir une distinction entre la licorne/théière et Dieu sont intéressantes. Elle se ramènent un peu à la façon de traiter les propositions irréfutables en science. On a tous (je pense) été plus ou moins influencés par Popper, avec l’idée que les théories scientifiques doivent être réfutables pour être recevables. Réfutable, l’existence du dieu des déistes ne l’est clairement pas. Ce n’est donc pas une théorie scientifique. On est tous d’accord.
    Là où les choses se corsent, c’est quand on en vient à la question de savoir si on peut quand même aborder des propositions irréfutables avec les outils de la science. Parce qu’il n’y a pas que la réfutabilité, il y a aussi le principe de parcimonie, par exemple, dont on pourrait difficilement se passer. Et le fait est qu’on peut utiliser le principe de parcimonie pour évaluer la crédibilité de propositions irréfutables.

    Vous insistez beaucoup pour dire que la licorne appartient au monde matériel et que donc, puisqu’elle est matérielle, elle doit être d’une façon ou d’une autre réfutable. Ce n’est pas vrai. Je veux bien prendre « réfutable » comme synonyme de « scientifique » mais aucun de ces deux mots n’est synonyme de « appartenant au monde matériel ». Par exemple, «  »un ver rouge joueur d’accordéon de 36 mètres de long s’est matérialisé derrière moi pendant une demi-seconde pendant que je ne regardais pas et a disparu aussi sec » est une proposition robustement matérielle et absolument irréfutable. Dans le cas de la licorne, produire des excréments, respirer, avoir une masse – oui, elle fait toutes ces choses seulement quand elle sait qu’on ne la repérera pas (c’est contorsionné mais ce n’est pas pire qu’un argumentaire théologique donc je peux me le permettre). En fait, vous évitez délibérément la pierre angulaire du Dogme Licorniste qui est que la licorne est matérielle quand on ne peut pas la repérer et immatérielle le reste du temps. Ca n’est pas synonyme de « ne pas exister », sauf si vous refusez d’admettre l’existence d’un monde matériel en-dehors de vous qui existe même quand vous ne le regardez pas.

    Maintenant, qu’en est-il de dieu ? Il est immatériel et n’intervient pas dans les affaires de ce monde – ou plutôt si, il est bien intervenu mais seulement dans un passé lointain de façon non-spécifiée. Bref, il est censé exister et pouvoir se manifester (comme la licorne) mais seulement là où on ne peut rien vérifier (comme la licorne). C’est un être complexe (il est supposé intelligent), comme la licorne, qui possède aussi des propriétés contradictoires (à la fois intelligent et immatériel), comme la licorne, et dont on peut dire que le rasoir d’Occam permet de le considérer comme a priori peu crédible, comme la licorne.

  • @ coincoin : je ne suis pas en desaccord avec ce que vous dites, mais le principe de parcimonie est un outil des scientifiques pour aborder des problèmes qu’ils ne peuvent justement pas démontrer rigoureusement. On reste donc bel et bien dans le domaine de l’hypothèse, d’où mon appel à plus de modération dans les propos de gens comme Dawkins. Je suis d’accord pour dire que l’attitude qui me semble la plus scientifique face à au Dieu des déistes est de penser qu’il n’existe pas. Mais le principe de parcimonie n’est de fait pas une démonstration. En fait, il y a même des cas où le principe de parcimonie nous a induit en erreur : cf l’exemple de la segmentation de la drosophile .

    J’ajouterais également que le principe de parcimonie est utile quand on comprend et connaît bien le contexte général dans lequel on l’utilise. Je ne suis pas sûr que cela soit le cas pour des questions type « création de l’univers ».

  • En gros je suis d’accord : la parcimonie conseille de parier contre l’idée d’une intelligence créatrice à l’origine de l’univers (comme d’une endive créatrice, etc.) mais on est incontestablement loin du domaine de l’expertise scientifique usuelle. Je trouve juste que l’argument se tient. Je l’ai déjà dit, je pensais être agnostique et c’est à cause de cet argument (qui m’a un peu perturbé ; comme je l’ai dit je le trouve très laid et très juste, mais je n’ai pas la même propension que vf aux considérations du type « comment quelque chose d’aussi beau peut-il être faux ? » 😉 Comme vous venez de le dire, le mécanisme de segmentation de la drosophile, c’est vraiment balourd, mais ça marche bien) que je suis passé du côté obscur.
    D’ailleurs je ne sais pas si Dawkins le dit, mais on peut préciser que pour cette raison, plus on suppose de propriétés à Dieu, plus son existence devient improbable : si on doute de la thèse d’une intelligence créatrice, il faut douter encore plus de la thèse d’une intelligence créatrice et aimante, et ainsi de suite jusqu’à ce qu’on arrive à une probabilité très faible pour les divinités conventionnelles (décrites avec pas mal de détails). Même si le dieu des chrétiens/musulmans/juifs/etc. était irréfutable (en oubliant les statistiques sur l’efficacité de la prière, etc.) ça fournirait une bonne raison de douter davantage de lui que du dieu des déistes, rien qu’à cause de la parcimonie.

  • Re,
    Coincoin, en écrivant :

    Maintenant, qu’en est-il de dieu ? Il est immatériel et n’intervient pas dans les affaires de ce monde – ou plutôt si, il est bien intervenu mais seulement dans un passé lointain de façon non-spécifiée. Bref, il est censé exister et pouvoir se manifester (comme la licorne) mais seulement là où on ne peut rien vérifier (comme la licorne). C’est un être complexe (il est supposé intelligent), comme la licorne, qui possède aussi des propriétés contradictoires (à la fois intelligent et immatériel), comme la licorne, et dont on peut dire que le rasoir d’Occam permet de le considérer comme a priori peu crédible, comme la licorne.

    tu viens de rejoindre la conclusion de Dawkins sur la probabilité de l’existence de Dieu, la validité de l’hypothèse dieu. (je crois chapitre 10 de The God Delusion [Coincoin, un petit mail devrait te permettre de lire le dit chapitre Oldcola arobase gmail point com], après ton dernier commentaire je pense que tu appréciera)
    Je ne savais pas non plus que l’on ne considérait dans cette discussion que les dieux des déistes, au contraire, je pensais qu’au centre des discussions se trouve le Dieu des théistes des trois religions majeures; un de ces dieux qui intervient au moins une fois par vie, au moment où l’âme est instillée et qui ne se prive pas pour faire des miracles, directement ou via ses nombreux avatars, qui font des apparitions aussi proches que celles des « vers rouges joueurs d’accordéon de 36 mètres de long » et qui sont à l’écoute des prières de leurs fidèles.
    Si on ne parle que des dieux non intervenants, ceux qui n’ont pas révélé des vérités/connaissances je me suis trompé de crémerie. Me suis-je trompé Tom ?

    Je pense que tu triches un peu Tom en disant que l’on peut aller voir si la théière est bel et bien en train d’orbiter Pluton. Au moment où l’exemple a été donné il n’était pas question qu’on puisse aller jeter un coup d’oeil (je ne sais même pas si l’on pourra prétendre à une telle capacité d’ici un siècle). Bah, parlons de cette cafetière qui tourne autour d’alpha du Centaure 🙂 Ou du samovar pré-Big Bang si tu préfères placer l’horizon si loin. L’idée est la même. Une vérité abscons, invérifiable, comme l’existence de dieu.

    Pourquoi les licornes roses interagiraient avec le monde matériel ? Et suivant quelles modalités ? Quoi que tu répondes, tu sera en train d’écrire une nouvelle mythologie, ou le résumé d’une nouvelle (roman) de Fantasy, ou c’est le début des saintes écritures en direct que tu nous proposes là.

    Tom, le plantage que tu décris au sujet de la segmentation de la drosophile est typique d’un type d’approches théoriques que nous avons déjà eu l’occasion de discuter. Get the data est la première étape, il ne suffit pas de regarder ce qui se passe; au moins pour la biologie le phénoménologique n’est pas un guide bien robuste. Quoi qu’il en soit, le test direct est disponible pour la segmentation de la drosophile et le rasoir d’Occam n’a pas grande utilité si ce n’est pour programmer à court terme les manips à réaliser (je suis en train de préparer un post sur ça, si je décide de ne pas le poster te le passerai par mail). Ce qui nous éloigne et de beaucoup des licornes roses et des dieux.

    Et bonsoir à tous.

  • Ca ne m’étonne pas d’être d’accord avec Dawkins, je pense que lui et moi empruntons beaucoup à Russell. C’était le reproche qu’on lui avait fait, d’avoir réécrit Why I am not a christian avec quelques diatribes véhémentes en plus. Mais c’est d’accord pour un peu de lecture gratuite, Dawkins est toujours agréable à lire.

  • @oldcola: mea-culpa, vous (tu ?, je suis perdu) placez la rationalite au dessus, et non pas la science. Quelle difference faites-vous entre rationalite et science ?

    @ coincoin: il y a une difference fondamentale entre le dieu de la plupart des religions, et la licorne rose (ou la teapot). Je rentre a nouveau dans le christianisme, parce que j’avoue ne pas connaitre suffisament d’autre religion, mais la foi n’est qu’un point de depart. Le but, c’est pas de croire en Dieu, mais de se faire une representation du monde a partir de cette croyance. La religion, comme la philosophie, la science ou l’art finalement, propose une explication du monde (qui n’est pas forcement rationnelle donc). L’argument d’un Gould, qui me parle plus, c’est qu’elles sont assez differentes et complementaires.

  • Salut,

    David,
    j’ai l’habitude de tutoyer les gens, pas que sur le Net, sauf si je leur fait la gueule ou presque, et je suis content quand on me tutoie en retour.

    Je pense que la rationalité à un champ d’applications plus large que l’acquisition des connaissances, la science, e.g. la gestion/utilisation des connaissances, la technologie, par exemple.

    Quant au NOMA de Gould, malheureusement il n’a pas tenu fasse à l’envie irrésistible pour les religieux de ramener leur fraise et si la trêve est rompue, autant ne pas laisser un magisterium déborder sur l’autre sans réagir.

  • @david : « Le but, c’est pas de croire en Dieu, mais de se faire une representation du monde a partir de cette croyance. La religion, comme la philosophie, la science ou l’art finalement, propose une explication du monde (qui n’est pas forcement rationnelle donc). »

    Pour cet aspect-là de la croyance religieuse, rien à dire. Comme je l’ai dit je n’ai pas lu « The God delusion » (on va finir par le savoir) mais j’ai un peu peur que Dawkins s’avance beaucoup et soit d’assez mauvaise foi, ou au moins très sélectif dans le choix de ses exemples, quand il conclut que les effets des religions sont tous négatifs et qu’on peut les remplacer sans problème, à l’échelle d’une société toute entière, par des morales humanistes athées. Je ne sais absolument pas si c’est vrai, ni si c’est désirable. L’argument dawkinsien principal (« si je peux vivre avec une morale humaniste athée, la société entière le peut ») ne me paraît même pas légitime sur le plan logique.

    « L’argument d’un Gould, qui me parle plus, c’est qu’elles sont assez differentes et complementaires. »

    Ah mais moi aussi il me parle plus 😉 Comme je l’ai dit, je ne trouve pas l’argument de Russell/Dawkins/etc. élégant du tout, mais je le trouve néanmoins convaincant : l’athéisme est une position plus rationnelle que la croyance. Mais ça ne résout pas du tout la question du rôle que des idées irrationnelles peuvent jouer dans la société, s’il est souhaitable de n’avoir que des idées rationnelles (je ne pense pas), etc.

  • […] Il y a eu deux personnes qui se sont rappelé des échanges autour de ce vieux sujet et ils m’ont demandé de donner des liens vers les réactions.Désolé, pas de liens, pas vers quoi lier en fait. Les défenseurs de la liberté d’expression semblent soit avoir une sensibilité sélective, soit me faire confiance pour me démerder seul, comme un grand. Je vais opter pour la deuxième proposition, mais j’aurais apprécié ne serais-ce qu’un petit mot de sympathie backstage, le seul ayant donné de ses nuvelles, for sympathiquement, étant coincoin.. […]

Leave a Comment