Rifkin sur le nucléaire en France

Vidéo intéressante qui tourne en ce moment sur twitter (via)

Les arguments ont du sens au début, mais la fin dérape complèment à mon avis (en oubliant bien sûr la petite fantaisie sur l’ absence de Fukushima dans la presse française). Rifkin a une vision très geek de l’énergie, où chacun mettra en commun l’énergie produite localement, et donc où on n’aura plus besoin de centrales nucléaires.

Or, il me semble que Rifkin oublie le problème fondamental qu’il utilise pour critiquer le nucléaire : les limites physiques. Il y a une grande différence entre la production de Linux ou de wikipedia et l’énergie : un geek surdoué peut avoir un impact majeur sur le développement de code, là où le même geek a une limite physique absolue pour la quantité d’énergie par unité de temps qu’ il sera capable de fournir en mettant une éolienne ou un panneau solaire sur le toit. Il y a de la même façon un problème physique dans le transport de l’énergie même. C’ est un peu ce qu’ expliquait Daniel Nocera, le gourou de la centrale solaire portable : nous sommes pour l’instant bien trop limités par la technologie existante. C’ est pour ça que la transition que Rifkin appelle de ses voeux n’ aura pas lieu de sitôt, on remplacera plus probablement les centrales nucléaires par des centrales à charbon, source d’ énergie « concentrée » au même titre que le nucléaire. Même à long terme, en passant en « tout renouvelable », compte-tenu de la production d’énergie énorme requise pour faire marcher l’économie des villes, j’ ai du mal à imaginer comment on pourra faire autrement qu’en dissociant en partie la production de la consommation. Je ne crois pas qu’ une ville comme Paris par exemple pourrait être auto-suffisante (pour son électricité, son transport) juste en installant des piles solaires sur tous les toits, mais il faudrait faire le calcul théorique.

Ou alors, la crise énergétique va tellement changer le monde que les villes vont disparaître, et la civilisation va changer. Comme dans Face aux Feux du soleil, les gens seront tous des méga-geeks possédant de gigantesques domaines plein de gadgets perfectionnés et autosuffisants énergétiquement. Ils développeront du code chacun dans leur coin, communiquant uniquement via des écrans et répugnant à tout contact direct avec d’ autres être humains.

(sur le nucléaire, toujours, billet excellent de David Madore).

28 réflexions au sujet de « Rifkin sur le nucléaire en France »

  1. Sur la conclusion, on y est déja en un certain sens : on peut vivre en se faisant livrer ses divers achats par Internet et communiquer via twitter ou Skype ou n’importe quel moyen électronique, pourtant même les plus geeks ne crachent pas sur une vraie rencontre IRL comme on dit.

    On a beau pouvoir passer sa vie sur le net avec un contenu virtuellement illimité et de toute nature à explorer, les rapports humains, les vrais n’ont pas disparus, même pour les plus geeks.

  2. «Je ne crois pas qu’une ville comme Paris par exemple pourrait être auto-suffisante (pour son électricité, son transport) juste en installant des piles solaires sur tous les toits, mais il faudrait faire le calcul théorique.»

    En effet, il y a une limite physique qui s’imposera de toute façon à nous, et qui correspond à la quantité d’énergie que l’on reçoit du Soleil, et que l’on est capable ensuite de capter.

    Si, de la constante solaire (c’est-à-dire un flux de puissance de 1 367 W/m²), on enlève (1) ce qu’en filtre l’atmosphère, (2) le fait qu’en France, nous ne sommes pas à l’équateur mais autour de 45° de latitude, (3) l’alternance jour/nuit et (4) la présence assez fréquente de nuages dans le ciel (qui divisent jusqu’à un facteur 10 le flux de puissance : on le constate facilement quand on fait de la photo), on se rend compte que sous nos latitudes, le flux de puissance solaire moyenne reçue à la surface de la Terre tourne autour de 100 à 150 W/m² (150 W/m², c’est près de la Méditerranée seulement ; à Paris, c’est plutôt autour de 100 ou 110 W/m²).

    A cela, il faut compter que ce flux de puissance se répartit sur l’ensemble du spectre non filtré par l’atmosphère (visible, infrarouge, radio, un peu d’ultraviolets). Donc le dispositif qui récupère cette puissance doit être capable de récupérer l’énergie des photons de manière sélective (selon leur longueur d’onde) s’il veut espérer atteindre un rendement élevé (c’est notamment pour cela que le rendement du photovoltaïque reste aussi faible, et que ça n’est vraisemblablement pas près de changer.) Rappelons que le rendement de conversion de la puissance solaire par les plantes est de l’ordre de 1 % seulement…

    Aujourd’hui, les systèmes commercialement disponibles en photovoltaïque (avec les meilleurs technologies) atteignent péniblement 4 à 5 W/m² au sud de Allemagne, 7 à 8 W/m² en Andalousie ou au Portugal. Dans les déserts américains, certains systèmes solaires thermiques à concentration arrivent à atteindre des rendements plus élevés (près de 15 W/m²).

    Même à supposer que, par un quelconque miracle, la technologie fasse un bon de géant en la matière (ça ressemble fort à de l’incantation, ça…), et qu’on arrive à élaborer un dispositif capable de capter 50 W/m² de puissance solaire en France (ce qui ferait un rendement de 50 %, quand même !), qui soit suffisamment peu cher à construire pour qu’on puisse en recouvrir des centaines de kilomètres carrés à un coût économique et en ressources naturelles raisonnable, et qui, en même temps soit suffisamment souple pour qu’on puisse l’installer par petits morceaux sur de toutes petites surfaces (ça commence à faire vraiment vraiment beaucoup, comme hypothèses !!) : il serait difficile, en plein milieu d’une ville comme Paris, de recouvrir plus d’1/5ème de la surface totale (les toits des bâtiments, OK, mais les routes, les arbres, les jardins publics, les cours d’école, les surfaces cultivées, etc. : difficile de les recouvrir ! Soit dit en passant, les toits parisiens, dans les faits, c’est beaucoup moins que 1/5ème de la surface de Paris). Ave ces hypothèses, on se retrouverait donc au mieux avec un rendement de l’ordre de 10 W/m² sur les 100 km² que recouvre Paris, soit une puissance totale de 10 * 10^8 = 1 GW.

    Si on ramène ça en kWh par jour (une unité de puissance bien longue à écrire, mais qui s’avère bien plus parlante pour le commun des mortels : puisque 1 jour = 24 heures, 1 kWh/j = 1 000/24 W = 42 W environ), cela fait 24 millions de kWh par jour. Il y a 2 millions d’invididus qui vivent à Paris, donc si on répartit cette puissance de manière égale entre tous les habitants de la ville, cela fait 12 kWh par jour et par personne.

    Combien un Parisien consomme-t-il de puissance ? Vraisemblablement à peu de choses près autant qu’un Français ou un Britannique moyen, soit, entre le chauffage, le refroidissement, le transport, la lumière et les différents gadgets électriques, de l’ordre de 100 à 120 kWh par jour et par personne d’énergie primaire (sans compter ni l’énergie nécessaire à la production de nourriture et aux importations, qui, d’après les estimations qui ont pu être faites, tourne sans doute, pour l’une, autour de 15 kWh/j/pers, et pour l’autre, autour de 40 à 80 kWh/j/pers !)

    Autrement dit, même avec des hypothèses vraiment irréalistes (on trouve un dispositif pas cher avec un rendement de 50 % de conversion de la puissance solaire ; on arrive à recouvrir 20 % de la surface de Paris avec ce dispositif), on n’arrive pas à atteindre mieux qu’un dixième de la puissance que consomme un Parisien d’aujourd’hui…

  3. Ne jamais oublier que nous n’avons pas un réel besoin de toute l’énergie dont nous disposons aujourd’hui, ce qui signifie que nous pourrions nous passer d’une part importante d’icelle sans nous priver.

    Un seul exemple : dans un certain nombre de pays l’équipement en radiateurs électriques des habitations est sévèrement contrôlé ou même interdit.

    Combien de tranches de nucléaire pour nous chauffer (et souvent mal) à l’électricité ?

    De toute évidence changer le schéma de la génération de l’électricité oblige à modifier celui de son transport, de sa régulation mais aussi de sa consommation.

    On ne se tire pas de cette question avec une simple règle de trois.

    Par ailleurs quelques décennies de nucléaire nous montrent que nous n’avons pas su évaluer correctement les risques que nous faisaient courir cette industrie : ils s’avèrent beaucoup plus élevés que ce qu’annonçaient les prospectives les moins optimistes.

    Assurément pour un japonais le coût du nucléaire est immensément plus élevé aujourd’hui qu’hier : auraient-ils accepté de payer à ce niveau une électricité abondante s’ils en avaient connu le coût réel ?

    Certaines approches, mathématiques et autres, ne rassurent pas : « Le nucléaire dévaste tous les 8 à 30 ans… » => http://activart.com/intelliblug/index.php/2011/06/19/113-le-nucleaire-devaste-tous-les-8-a-30-ans

  4. @ jcm : Hollydays explique bien plus haut que même avec des hypothèses généreuses, pour qu’un Parisien produise sa propre énergie, il faudrait (en gros) qu’il divise sa consommation d’énergie par 10. On ne parle donc pas de se priver d’une partie de l’énergie, mais de 90% de l’énergie qu’on consomme. Ce n’est pas une règle de 3 mais un calcul généreux d’ordre de grandeur, un calcul logarithmique en d’autres termes, qui sans être précis, permet de bien situer justement les ordres de grandeur et de s’apercevoir que, en bref, il est impossible d’être localement auto-suffisant énergétiquement.

    Quand bien même, si on se chauffe au gaz, il faut bien produire et exploiter du gaz (de schiste?). Bref, on est loin de l’utopie Rifkinienne.

    ils s’avèrent beaucoup plus élevés que ce qu’annonçaient les prospectives les moins optimistes.

    Je cite D. Madore :

    L’accident de la centrale de Fukushima est surtout à mes yeux preuve de deux choses : (1) à quel point le nucléaire est sûr et peu dangereux, et (2) qu’on peut le rendre encore plus sûr si on n’en fait pas un tabou. Le fait est que cette centrale a subi un tremblement de Terre qui était parmi les dix plus importants depuis qu’on mesure les tremblements de Terre, suivi d’un raz-de-marée nettement au-delà de ce que la centrale était prévue pour supporter, et qu’à ma connaissance il n’y a pas eu un seul mort lié à la radioactivité (il y a eu trois morts dans la centrale, mais ils sont liés à des accidents mécaniques), alors que le tremblement de terre et le tsunami eux-mêmes ont fait dans les 25000 morts. On a évacué une région par précaution, ce qui n’est certainement pas très joyeux pour les gens qui y habitaient, mais si les risques liés au nucléaires sont d’évacuer 1000km² tous les 25 ans, franchement, ils sont bons à prendre. Mais le fait le plus significatif est sans doute surtout que la centrale voisine (il y avait deux centrales à Fukushima), construite plus récemment, soumise aux mêmes conditions, n’a subi que des problèmes très mineurs. Donc il y aurait certainement à améliorer des choses dans les normes de sécurité, on peut toujours faire mieux, mais je trouve que la technologie passe ce test incroyablement rigoureux de façon plus qu’honorable, et invoquer Fukushima pour dire le nucléaire c’est dangereux est ridicule (invoquer Černobyl’ est beaucoup moins ridicule, mais heureusement plus personne ne fait de centrales de ce type).

    Assurément pour un japonais le coût du nucléaire est immensément plus élevé aujourd’hui qu’hier : auraient-ils accepté de payer à ce niveau une électricité abondante s’ils en avaient connu le coût réel ?

    Les Japonais viennent de perdre 25000 personnes dans une catastrophe effroyable, qui a rasé de nombreuses villes, renommé – de façon assez indécente et nombriliste à mon avis- « Tsunami de Fukushima » en Occident. Je ne suis pas dans leur têtes, mais je ne suis pas convainu que la centrale de Fukushima soit le principal sujet d’inquiétude et d’angoisse pour le peuple japonais dans son ensemble.

    Certaines approches, mathématiques et autres, ne rassurent pas : “Le nucléaire dévaste tous les 8 à 30 ans…”

    Un article « mathématique » qui cite cette tribune de libé où l’on parle de probabilité supérieure à 100%, je le prendrais avec des pincettes.

  5. @ TomRoud

    « …à quel point le nucléaire est sûr et peu dangereux… » : si tel était maintenant le cas on pourrait passer d’un régime d’indemnisation des dommages causés par un accident nucléaire assuré par l’état avec une enveloppe financière très limitée à un régime de droit commun faisant intervenir les compagnies d’assurance.

    La couverture intégrale d’un risque si faible ne devrait pas coûter si cher ?

    Que soit donc demandée une évaluation des primes et que l’on mette fin à la distorsion de concurrence qui existe à ce point de vue entre le nucléaire et les autres modes de production d’électricité !

    Sur une sortie du nucléaire en 20 ans pour la France vous pourrez voir ce que cela pourrait impliquer : « Sortir du nucléaire en 20 ans »

    http://www.global-chance.org/spip.php?article253

    Et en ce qui concerne « l’article mathématique » j’y expose notamment les calculs de 2 mathématiciens qui manient les lois binomiales et de Poisson avec autant de facilité que je me gratte l’oreille.

    Leurs résultats, en effet, ne rassurent pas vraiment…

  6. @jcm

    C’est marrant comme quand quelqu’un parle de gâchis en matière de chauffage, il se focalise très vite sur la critique du chauffage électrique, comme si c’était l’essentiel ou la cause du problème !

    Question bête : l’électrique (qui est un mode de chauffage un peu idiot, je vous l’accorde : du strict point de vue du rendement, des pompes à chaleur air-air font beaucoup mieux sans rien avoir besoin de changer dans les infrastructures énergétiques collectives), l’électrique, disais-je, est-il le mode de chauffage dominant en France ? Réponse : Non. Le mode de chauffage dominant, c’est le gaz (60 % de la consommation de gaz totale française part en fumée pour se chauffer, soit de l’ordre de 300 TWh/an d’énergie primaire, quand même !). En second, vient le fioul (il y a de l’ordre de 5 millions de chaudières au fioul en France). Autrement dit, du pétrole. L’électrique ne vient qu’ENSUITE, en 3ème position.

    Moralité : le chauffage électrique N’EST PAS lié au fait qu’on se chauffe mal en France. C’est un mythe, colporté et rabâché par un certain nombre d’antinucléaires. Certes, le bâti français est globalement très mal isolé, et c’est un problème. Mais ce problème (que la France partage d’ailleurs avec nombre de ses voisins peu ou pas nucléarisés) n’a rien à voir ni avec le nucléaire, ni avec le fait que le chauffage électrique est un peu plus développé en France que chez nos voisins.

    Maintenant, sur le danger du nucléaire.

    Certes, en France, les autorités (politiques autant que techniques) ont longtemps nié la possibilité d’un accident, avec des morts et des blessés, dans le cadre de l’utilisation du nucléaire pour produire de l’électricité. (Rappelons quand même que depuis 20 ans, il y a eu plusieurs accidents nucléaires graves en Europe de l’ouest, y compris en France, et TOUS sans exception ont concerné le nucléaire… médical ! Vous voulez revenir sur l’usage du nucléaire en médecine, jcm ? Parce qu’à ma connaissance, « sortir du nucléaire » signifie arrêter les centrales électriques nucléaires, mais pas les installations nucléaires médicales. Ce qui veut dire que l’immense majorité de l’exposition à des radiations créées par l’homme subsisterait. En d’autres termes, le danger étant toujours là, quasiment inchangé, on n’aurait rien résolu.)

    Mais ce temps du déni du danger est révolu. Ce tabou est tombé au début des années 2000, et depuis 2005, l’ASN et l’IRSN travaillent pour planifier correctement les différentes mesures à prendre en cas d’accident nucléaire sur le sol français. Bien sûr, on peut toujours mieux faire, et je ne doute pas un seul instant que ces mesures pourraient être améliorées (de toute façon, le processus d’amélioration est sans fin).

    Donc le nucléaire est dangereux. C’est vrai. Et les alternatives ? Sont-elles dangereuses, ou pas du tout, ou moins, ou plus ? Et en particulier, les alternatives crédibles et *à la bonne échelle* de l’électro-nucléaire, c’est-à-dire l’électro-charbon, et l’électro-gaz ?

    D’ailleurs, « dangereux », ça veut dire quoi ? Réponse : rien d’autre que « ça fait des morts et des blessés » (y compris à long terme). Donc la question à se poser, ça n’est pas « est-ce que c’est dangereux ? », parce que toutes les formes d’énergie sont dangereuses, y compris les éoliennes (de temps en temps, l’une d’entre elles tombe sur quelqu’un et le tue, ou bien un ouvrier glisse et tombe de la hauteur du rotor et se tue). La bonne question à se poser, c’est « au bout du compte, ça fait combien de morts et de blessés, en moyenne, par an et par GWh électrique produit ? »

    Évidemment, je ne suis pas le premier à poser cette question. Différentes études statistiques ont été conduites à grande échelle (dont une par les autorités européennes) pour établir ce genre de comparatif, source d’énergie électrique par source d’énergie électrique. Et toutes arrivent à la même conclusion : le nucléaire ne se situe pas à zéro, très clairement, mais il reste l’une des formes de production électrique les moins mortelles et les moins blessantes, un petit peu en dessous au niveau de l’éolien, plusieurs fois en dessous de l’hydroélectrique, et encore beaucoup plus loin en dessous des combustibles fossiles (gaz, et encore plus charbon). Même s’il y avait un accident nucléaire majeur de type Tchernobyl (en nombre de victimes) tous les 2 ou 3 ans en Europe de l’ouest, cela ferait encore moins de victimes que ce qu’on a aujourd’hui avec le charbon

    La différence ? On parle sans cesse du nucléaire, on ne parle jamais du gaz ou du charbon. On parle sans cesse des dangers du nucléaire, on ne parle jamais des statistiques réelles de mortalité et de blessures causées par le gaz et le charbon, ou même l’hydroélectrique. (Parler donc de distorsion de concurrence entre le nucléaire et les autres modes de production électrique est donc particulièrement malvenu…)

    Or le problème, c’est que si on abandonne le nucléaire trop vite, précisément au moment où l’on atteint le plafond de production mondiale de pétrole et aussi de gaz conventionnel, tout ce qui va se passer, c’est qu’on va manquer d’énergie sans s’y être préparés, et qu’on construira alors des centrales au charbon à tour de bras, à la va vite et sans précautions. Et on se retrouvera avec un problème de santé publique décuplé (entre les particules solides qui s’échappent de la cheminée, le radon libéré par la combustion du charbon, les métaux lourds des cendres qui s’infiltrent dans les nappes phréatiques, et j’en passe) et un réchauffement climatique encore accru à échéance de la fin du siècle.

  7. @ HollyDays

    Les pointes de consommation redoutées par EDF : estivales à cause de la climatisation, hivernales directement imputables au chauffage électrique, et qui nécessitent des achats d’électricité allemande, par exemple.

    Difficile d’affirmer que chauffage et clim seraient pour peu dans l’affaire…

    Mais croyez bien que si l’on abolissait la distorsion de concurrence relative au régime d’assurance du nucléaire bien des gens diminueraient leur consommation et la part de clim et chauffage diminuerait…

    Car Munich Re et autres présenteraient une facture salée qui serait répercutée sur le consommateur, comme il se doit.

    Les morts du nucléaire : j’ai lu il y a peu que plusieurs organismes internationaux envisageaient de recalculer le bilan humain de Tchernobyl, qui est devenu très suspect à leurs yeux avec ses plus ou moins 40 décès.

    Il faudra donc attendre un moment avant de disposer d’un autre dénombrement qui nous permettrait de meilleures comparaisons avec d’autres filières.

    Mais il faudra aussi attendre quelques dizaines d’années pour connaître le bilan de Fukushima : s’il n’y a que très peu de dommages sanitaires apparents directs nous savons qu’il nous faudra attendre assez longtemps pour avoir une bonne évaluation de l’impact sur la santé de cette affaire.

    Et sommes-nous sorti du danger de Fukushima ?

    Que nenni !

    Entre autres réjouissances une piscine contenant la charge de combustible MOX neuf d’un réacteur, soit quand même une certaine quantité de matériel plutôt… sensible, se trouve en situation instable, les structures la portant étant fortement endommagées.

    Pour l’instant on en est encore au stade de « tenter de contenir la situation » à Fukushima : prématuré donc d’évaluer les divers impacts des dommages.

    Si les assureurs ne sont pas concernés, les marchés ne sont pas demeurés insensibles à cet événement et vous pourrez le constater en examinant l’évolution des cours de diverses entreprises spécialistes du nucléaire.

    Il suffit d’un accident pour les faire chuter et des accidents supplémentaires pourraient les effondrer.

    Or la sûreté d’un nucléaire fournissant une électricité abondante et bon marché dépend étroitement de la santé financière de ces entreprises.

    Si elle se dégrade au delà d’un certain point les états seront contraints de prendre le relais financier : l’électricité nucléaire sera finalement beaucoup plus coûteuse.

    Mais rassurez vous : quoi qu’il arrive on construira bien sûr beaucoup de centrales au gaz, au charbon, au lignite (en Allemagne actuellement plusieurs chantiers prévus)…

    Et un peu plus ou un peu moins de nucléaire n’y fera absolument rien de plus qu’epsilon !

    Songez qu’aujourd’hui un certain nombre de pays ont décidé de mettre sur le marché une fraction de leurs réserves stratégiques d’hydrocarbures, car la production ne satisfait pas la demande et il convient de maintenir les prix à un niveau relativement bas.

    Cela donne une idée des tensions qui existent entre production et demande et l’on voit mal comment elles n’iraient pas croissantes.

    Nous vivons déjà aujourd’hui à la limite ou au delà de nos moyens (concept d’empreinte écologique par exemple), moyens qui risquent fort d’aller en peau de chagrin (renseignez-vous sur l’état des océans, de ceci ou cela…).

    Ce qui signifie que nous risquons fort d’être plus pauvres ou moins riches demain que nous ne le sommes aujourd’hui.

    C’est à dire moins capables de nous payer le luxe de savoir et pouvoir entretenir correctement des installations qui ne peuvent souffrir lacunes et négligences : c’est le cas du nucléaire.

    10 ou 20, ou 30% de centrales en plus dans le monde ne changeront rien aux tensions sur les énergies, il faut le savoir car l’essentiel de notre consommation fait appel aux carbonés fossiles.

    Par contre dans un monde qui pourrait bien devenir bien moins stable qu’il ne l’est aujourd’hui le nucléaire pourrait présenter des dangers décuplés par rapport à ce qu’ils sont aujourd’hui, et déjà non négligeables : le nucléaire dévaste bel et bien tous les 8 à 30 ans selon le mode de calcul !

    Alors si vous nous voyez un avenir rose avec le nucléaire je nous vois un avenir difficile, nucléaire ou non.

    Mais le nucléaire, il faut en avoir conscience, est un coup de « quitte ou double » du point de vue des accidents : aurons-nous toute la chance que nous nous souhaitons pendant très longtemps ?

  8. Beaucoup de choses fausses et d’idées reçues dans ce que vous dites.

    Par exemple, si EDF « redoute », comme vous dites, les pics de consommation en hiver, ce n’est pas à cause du chauffage électrique. Si ça l’était, on aurait des pics de consommation en fin de nuit, lorsque les températures extérieures sont les plus froides (et donc, quand les radiateurs sont les plus nombreux à fonctionner en même temps). Or les pics hivernaux de consommation électrique ont lieu entre 18h et 20h, c’est-à-dire au moment où les gens allument toutes les lumières chez eux, font la cuisine (fours, micro-ondes, …), allument leurs appareils électroniques (télévisions, hi-fi, ordinateurs, …) alors que les entreprises qui travaillent de jour n’ont pas fini de faire fonctionner leurs machines consommatrices d’électricité. En hiver, 18-20h, c’est peu de temps après le moment de la journée où il fait le moins froid, le moment où la température commence lentement à redescendre à partir de son point haut…

    D’ailleurs, en fait, EDF ne redoute pas du tout ces pics de consommation. C’est ERDF, chargé d’acheminer l’électricité jusqu’au consommateur, qui les redoute, et uniquement dans les régions où la population refuse de faire construire des centrales électriques près de chez elle et où, en même temps, elle refuse aussi de faire tirer les lignes électriques qui permettraient de l’alimenter à hauteur de ses pics de consommation électrique (typiquement, la Bretagne, qui ne produit que de l’ordre de 7 % de la puissance électrique moyenne qu’elle consomme.)

    Si l’on se contentait d’abolir la distorsion de concurrence relative au régime d’assurance du nucléaire, comme vous le proposez, rien ne se passerait. A part peut-être qu’on passerait du nucléaire au gaz et au charbon pour produire majoritairement notre électricité, comme font nos voisins qui ont peu ou pas de nucléaire (Allemagne comprise). Mais ça ne provoquerait surtout pas une baisse de la consommation électrique. Un seul exemple : vous avez vu une baisse de la consommation électrique allemande, vous, depuis l’annonce de la fermeture des centrales nucléaires allemandes ? Il n’y en a pas eu : la consommation d’électricité a continué à augmenter comme si de rien était.

    La seule chose qui a un effet sur la consommation, c’est la hausse du prix, régulière et durable dans le temps. Nucléaire ou pas nucléaire. Mais ce n’est pas avec le prix actuel de l’énergie (0,08 € le kWh électrique, 0,15 € le kWh de gaz ou de pétrole, en France) que les gens vont faire baisser leur consommation, voire investir dans la baisse de leur consommation (car le plus souvent, aujourd’hui, le kWh économisé coûte 2 à 4 fois plus cher que le kWh consommé, qu’il s’agisse des réfrigérateurs, des voitures individuelles ou de l’isolation thermique des bâtiments ; et lorsqu’il sont à peu près au même prix, les gens réagissent en consommant plus : c’est le fameux « effet rebond » ou « effet Jevons », du nom de cet économiste britannique qui l’avait déjà bien décrit en son temps). Un exemple parmi tant d’autres : alors que la consommation électrique française augmentait de manière régulière de 1 à 2 % par an depuis une trentaine d’années, en 2009, elle a fait un bond à la hausse de l’ordre de 7 % ! Logique : avec un baril de pétrole au dessus de $100 (malgré un taux de change euro-dollar en l’occurrence très avantageux), le kWh électrique est devenu près de 2 fois moins cher que le kWh de dérivé pétrolier ou de gaz. Et la baisse de la consommation d’hydrocarbures a été compensée par une hausse semblable de la consommation électrique (qui s’est ajoutée à la hausse tendancielle de la consommation électrique observée jusque-là).

    Concernant les morts de Tchernobyl, vous êtes risible. Rien que le chiffre officiel, pourtant ridiculement faible, des « décès directement imputables à Tchernobyl » est supérieur à ce que vous donnez (il s’agit des pompiers et mineurs morts pour avoir reçu des doses de plusieurs milliers de millisieverts dans les semaines ou les mois qui ont suivi la catastrophe, et des décès découlant de cancers de la thyroïde surnuméraires par rapport à une population témoin). Toutes les autres estimations reposent sur des modèles, pas des mesures, et celles d’entre elles qui sont sérieuses évaluent (moyennant une fourchette d’incertitude, bien sûr) à autour de 4 000 à 5 000 morts le nombre de décès vraisemblablement imputables, à terme (c’est-à-dire au bout de 30 ou 40 ans), à la catastrophe de Tchernobyl. C’est ce chiffre que retiennent et reprennent généralement les gens qui essaient de parler sérieusement des conséquences de Tchernobyl sur la santé humaine.

    Pour Fukushima, il faudra effectivement attendre 30 à 40 ans pour connaître le bilan final, mais comme on a une idée assez précise des doses de radioactivité subies jusqu’à présent par la population, on peut déjà calculer une borne supérieure du nombre de morts, du moins pour les radiations passées (on ne peut pas dire pour les éventuelles radiations futures, même si les gens sur place font leur possible pour qu’il y en ait pas, ou dans une quantité marginale à l’échelle de la population). Et les données, beaucoup plus précises dans le temps et l’espace que pour Tchernobyl, suggèrent que le nombre de morts au final, sera, au plus, de l’ordre de plusieurs dizaines (mais il pourra être nettement inférieur à cela : il s’agit une borne supérieure).

    Au moins la moitié de votre réaction repose sur des « si » : « si » ça pète là, et « si » ça pète ici… Avec des « si », on met Paris en bouteille, dit le proverbe. Vous êtes catastrophiste sur le nucléaire, et vous ne dites rien d’autres industries non nucléaires tout aussi dangereuses. Un seul exemple : si un accident se produit au sein des industries chimiques situées à Feyzin, au sud de Lyon (ce qui est tout aussi possible et vraisemblable), et en cas de vent défavorable (vent du sud), c’est de l’ordre de deux millions de personnes qui seraient directement confrontées à un risque d’empoisonnement en respirant des vapeurs toxiques dans l’air, vue la distance qui séparent ces industries du cœur de la ville. Ça ne ferait pas quelques dizaines ou quelques milliers de morts, non : ça ferait des dizaines voire des centaines de *milliers* de morts.

    Dernière chose fausse de votre réaction : je ne vois pas l’avenir en rose avec le nucléaire, et je sais que l’énergie que nous consommons chaque jour provient en grande majorité des hydrocarbures fossiles. Vos lunettes d’antinucléaire vous aveuglent. Relisez mes réactions précédentes : j’y ai déjà écrit que pour le chauffage, l’électricité ne vient qu’en 3ème place, derrière le gaz et le fioul (autrement dit, les hydrocarbures fossiles). J’ai fait une liste rapide des grands postes de consommation d’énergie primaire chez nos concitoyens dans ma première réaction, et j’ai même donné l’ordre de grandeur de la consommation d’énergie quotidienne d’un Français (combien de personnes de votre entourage sont capables de le faire sans se tromper ? Et vous, l’étiez-vous avant de lire ma réaction ?). J’ai déjà évoqué le pic de production mondiale d’huiles (« oil » en anglais) et le pic de production mondiale de gaz conventionnel dans ma précédente réaction. Et vous croyez m’apprendre un truc énorme ?

    Bref, comme je le disais en introduction, beaucoup de choses fausses et d’idées reçues dans ce que vous dites. Y compris à mon égard.

    Et si vous êtes si sûr que cela qu’on construira beaucoup de centrales au charbon, c’est que vous n’êtes pas si écologiste que vous le prétendez. Parce que cela veut dire donner une corde à nos petits-enfants et nos arrière-petits-enfants pour qu’ils s’écartèlent vifs (bien plus long qu’une pendaison, l’écartèlement vif…) Vous acceptez cela ? Moi, je ne peux pas. Je préfère prendre et vivre le risque d’une dizaine d’accidents nucléaires qui feraient en tout 100 000 morts en un siècle dans le monde (hypothèse très haute et très pessimiste, mais notez quand même que ça reste 15 fois moins que ce que la route tue en *une année* dans le monde aujourd’hui) si cela permet de réduire ne serait-ce que d’un demi-degré la température atmosphérique mondiale à l’horizon 2100, après ma mort. Parce que le charbon fera de toute façon 100 ou 1 000 fois plus de morts sur la période, qui plus est en aggravant le réchauffement climatique et ses conséquences sanitaires, agricoles, et donc sociales, politiques et économiques à échéance de la fin du siècle.

  9. @Hollydays

    « le flux de puissance solaire moyenne reçue à la surface de la Terre tourne autour de 100 à 150 W/m² (150 W/m², c’est près de la Méditerranée seulement ; à Paris, c’est plutôt autour de 100 ou 110 W/m²). »

    Quand on n’y connait strictement rien, on s’abstient…

    L’ensoleillement reçu sur un plan horizontal et sur une surface d’un mètre carré atteint largement 1 000 W en plein été à Paris, à marseille c’est 1 500 W/m².

    Les modules photovoltaïques « classique » on un rendement de 15% les modules monocristallins atteignent 19% de rendement, donc on récupère une puissance électrique de 150 à 190W/m².

    J’arrête là, le reste c’est pire, des calculs dignes de mon fils qui a 6 ans. Et dire que personne n’a relevé les inepties.

  10. @ achelge : vous n’avez pas compris ce que dit Hollydays apparement. Il part du flux moyen de 1367 W par m carré (ce qu’on appelle apparemment la constante solaire, je cite :

    la quantité d’énergie solaire que recevrait une surface de 1 m2 située à une distance de 1 ua (distance moyenne Terre-Soleil), exposée perpendiculairement aux rayons du Soleil, en l’absence d’atmosphère. Pour la Terre, c’est donc la densité de flux énergétique au sommet de l’atmosphère.

    Maintenant peut-être que cette constante est fausse, mais quand on prend en compte :

    – l’atmosphère

    – la lattitude (Paris n’étant pas à l’équateur)

    – les nuages

    l’ordre de grandeur à Paris est complètement raisonnable.

    Maintenant, vous vous mettez en plein été un jour de beau temps, peut-être que vous arrivez à saturer la limite théorique, mais ce n’est pas pertinent pour le calcul.

    Sur ce site, on voit que la quantité d’énergie solaire reçue au sol à Paris en moyenne sur l’année est de l’ordre de 3 kWh par m^2

    http://f5zv.pagesperso-orange.fr/AMIS/GAIA/GA04/GA04A03.html

    Ça fait 125 W/m^2, ce qui est exactement l’ordre de grandeur donné par Hollydays.

    (ce que vous appelez les calculs dignes d’enfants, en vrai, ça s’appelle des calculs de Fermi).

  11. @Hollydays

    « Si l’on se contentait d’abolir la distorsion de concurrence relative au régime d’assurance du nucléaire, comme vous le proposez, rien ne se passerait. »

    Mais si bien sûr !

    Le nucléaire ne serait plus compétitif en terme de prix.

    Si l’Europe décidait aujourd’hui que l’assurance du nucléaire devrait rejoindre le régime commun en 2014 par exemple on assisterait à un certain remue ménage dans le domaine de la production d’électricité qui ne bénéficierait pas uniquement aux ressources fossiles, même si elles étaient mises à contribution.

    Mieux : que chaque état soit contraint à indemniser ses voisins en cas de pollution radioactive (modalités à définir selon pertes économiques, impacts sur la santé…).

    Gros pépin à Fessenheim, évacuation dans un rayon de 30 km, même sans retombées significatives, qui paye ?

    Le moindre accident sérieux dans le nucléaire induit une perspective de faillite économique plus ou moins limitée…

    « Le 20 mai, Tepco a fait état d’une perte nette annuelle de 1.247 milliards de yens (10,9 milliards d’euros), la pire jamais enregistrée par un groupe nippon non financier, à cause des dépréciations d’actifs massives et des coûteuses interventions nécessaires pour gérer l’accident de cette centrale gérée par ses soins. » => http://www.7sur7.be/7s7/fr/9776/Seisme-et-tsunami-au-Japon/article/detail/1282050/2011/06/22/Tepco-a-subi-des-pertes-supplementaires-d-un-milliard.dhtml

    Ce qu’il faut arriver à comprendre, dire, répéter, c’est que nous vivons nettement au dessus de nos moyens et de ceux de la planète.

    Bien avant d’alimenter pour encore longtemps notre mode de vie en toujours plus d’énergie il nous faut impérativement modifier ce mode de vie de façon à consommer BEAUCOUP moins d’énergie.

    « Et si vous êtes si sûr que cela qu’on construira beaucoup de centrales au charbon, c’est que vous n’êtes pas si écologiste que vous le prétendez. » : très mauvaise déduction !

    Je tire des tendances actuelles la conclusion qu’il se construira beaucoup de centrales au charbon et cela ne me réjouit nullement !

    A propos de « “si” ça pète là, et “si” ça pète ici » : c’est la démarche de toute personne qui voudra évaluer un risque, est-ce interdit ?

    Même pas aux autruches : profitons-en donc !

    « je ne vois pas l’avenir en rose avec le nucléaire » : vous avez bien raison !

    Lisez-donc : « Three-Month Update of Fukushima Accident and the Flood of New Information Coming Out » => http://bigthink.com/ideas/38924

    Je ne vois l’avenir en rose NI avec le nucléaire NI avec le charbon…

  12. @jcm : oui, l’avenir n’ est en rose ni avec l’un, ni avec l’autre. Mais ce que je trouve assez incroyable est qu’on va « tuer » toute la filière nucléaire (y compris la filière recherche opur des solutions plus propres et pus efficaces) alors qu’on arrive à grand pas à une crise énergétique majeure. Mécaniquement, on va donc se tourner de façon majoritaire vers le charbon car on n’a pas le temps de faire autrement … et comme HollyDays, le charbon sur le long terme me fait plus peur qu’un risque nucléaire qui reste très très très limité. Sachant aussi que le nucléaire tel qu’il existe aujourd’hui me paraît être une solution relativement provisoire mais nécessaire pour faire face à la crise énergétique du siècle qui vient.

    Quant à l’objectif de la réduction de la consommation, il faut bien voir que c’est complètement illusoire et horriblement occidentalo-centré alors que c’est un problème global. La Chine et l’Inde vont consommer autant d’énergie par tête de pipe que nous, si on ne trouve pas des moyens technologiques de fournir cette énergie, ce sera encore plus de centrales à charbon à l’échelle mondiale, et donc encore plus de gaz à effet de serre. On a beau jeu à discuter écolo dans notre bac à sable européen … Je dirais même plus : l’Occident a un atout à jouer ici, en utilisant l’avance technologique et scientifique qu’il possède encore pour développer des technologies énergétiques plus propres. Un programme nucléaire propre et plus sécuritaire aurait été une solution, une recherche massive sur les énergies renouvelables aussi. On n’en prend pas le chemin parce que l’Occident vieillissant n’a plus aucune ambition sur l’avenir, a une vision fixiste du monde et a des angoisses irrationnelles sur le nucléaire. Du coup on aura crise énergétique, centrales à charbon, et réduction forcée de la consommation, bref, la peste, le choléra et pire encore. Tout ça parce qu’on est incapable de réfléchir sereinement.

  13. @ achelge

    A Marseille, la densité de puissance qu’on récupère est supérieure à la densité de puissance que reçoit un satellite face au Soleil ? Trop fort…

    (A dire avé l’accen’) Dites-moi, vous seriez pas un peu marseillais, des fois ?

    « on récupère une puissance électrique de 150 à 190W/m². »

    Si vous en savez tant, expliquez-nous alors pourquoi une des plus grandes centrales solaires d’Europe, Andasol, située à plus de 1000 mètres d’altitude dans une zone semi-désertique d’Espagne, autrement dit dans des conditions plus qu’idéales, avec des panneaux technologiquement avancés, annonce produire 180 GWh électriques par an avec une centrale qui recouvre 1,95 km², ce qui fait une densité de puissance électrique produite de 1,80*10^11 / (365 * 24 * 1,95*10^6) = 10,5 W/m² en moyenne sur l’année ?

    Pour ma part, je ne vois pas d’autre explication que : vous vous êtes trompé quelque part.

  14. Selon moi, les débats sur le nucléaire sont (et le seront toujours) faussés par l’image de monstre technologique qu’on associe à cette énergie. Le pouvoir dévastateur de l’atome restera toujours associé aux bombes d’Hiroshima et Nagasaki, et à la terreur de la guerre froide où les grandes puissances cumulaient plusieurs dizaines de milliers de bombes, capables de détruire plusieurs fois la planète.

    On aura beau constater que le nombre de morts imputés aux centrales nucléaires est faible, on enlèvera pas de l’imaginaire collectif l’association de la fin du monde à une catastrophe ou à une guerre nucléaire, traumatisme encore bien ancrée 56 ans après Fukushima. Cela changera peut-être avec plusieurs générations, mais j’en doute. La blessure est trop profonde.

    Sinon, d’ici 2050, j’espère bien que la fusion aura fait du chemin, non?

  15. Petite précision à propos d’Andasol : certains seront peut-être surpris de mon petit calcul. Andasol annonce produire 50 MW électriques pour une centrale qui recouvre 195 hectares (soit 1,95 km²). En théorie, cela devrait donc faire une densité de puissance de 50*10^6 W / 1,95*10^6 m² = 26 W/m².

    Et oui… mais si la centrale produisait effectivement 50 MW électriques en continu sur l’année, sa production d’énergie électrique serait donc de 50 MW * 24 h/j * 365 j/an = 438 000 MWh/an = 438 GWh/an.

    Or dans les faits, Andasol reconnait que la centrale ne produit que 180 GWh par an ! Deux fois et demi moins !

    La différence, c’est le fameux « facteur de charge ». Les 50 MW électriques, c’est la puissance crête. La puissance maxi. Pas la puissance moyenne réellement produite. Et en l’occurrence, comme la grande majorité des centrales exploitant les renouvelables, la centrale est loin de produire sa puissance maxi en permanence.

    Ici, le facteur de charge est de 180 / 438 = 40 % (ce qui, au passage, pour du solaire, est excellent). Ce qui veut dire qu’en moyenne sur l’année, la puissance électrique produite par Andasol est seulement de 50 * 40% = 20 MW…

  16. @ Flo

    « Sinon, d’ici 2050, j’espère bien que la fusion aura fait du chemin, non? »

    Hélas (ou heureusement, ça dépend des goûts), il s’agit là aussi d’une illusion. Désolé de devoir doucher vos espoirs.

    Développer une nouvelle filière nucléaire prend du temps, même si vous mettez sur la table 10 fois plus d’argent qu’il n’en faut. Parce qu’il y a des choses que l’argent ne permet pas (seul le temps le permet) : par exemple, quand il faut s’assurer de la manière dont tel ou tel matériau résiste dans le temps aux fortes radiations, vous pourrez dépenser tout d’argent du monde (et même plus), vous ne pourrez pas réduire le temps d’expérimentation et de test en dessous d’un certain seuil. Parce que pour ça, il faut laisser du temps au temps.

    En pratique, si on prend le cas de la filière des surgénérateurs, pour laquelle il n’y a plus vraiment de question fondamentale sur « comment on le fait » ou « avec quoi on le fait » (il reste juste à s’assurer que tout fonctionne correctement quand on met tout ensemble), et pour laquelle on dispose déjà d’un retour d’expérience (la France a déjà construit 3 surgénérateurs expérimentaux sur son sol : Rapsodie, Phénix et Superphénix) : même si on redémarrait les investissements en 2011 pour avoir une filière industrielle surgénératrice au plus tôt, on n’aurait pas cette filière industrielle avant l’horizon 2040. Car il faut le temps de reconstruire un prototype (entre 5 et 10 ans de construction, puis entre 10 et 15 ans d’exploitation pour un retour d’expérience suffisant), puis un démonstrateur (là encore, entre 5 et 10 ans de construction, puis entre 10 et 15 ans d’exploitation pour un retour d’expérience suffisant). Ensuite, seulement, des réacteurs pourraient être construits à l’échelle industrielle, comme on a fait pour les réacteurs français de la filière nucléaire actuelle, standardisés.

    Pour la fusion, le problème est encore d’un autre ordre. Pour citer Sébastien Balibar (physicien français de classe mondiale) : « On nous annonce que l’on va mettre le Soleil en boîte. La formule est jolie. Le problème, c’est que l’on ne sait pas fabriquer la boîte. » Comprendre : on n’a pas le moindre commencement de début d’idée des matériaux qu’on pourrait utiliser pour fabriquer la boite. Aucun des matériaux que l’on connait ne tient le choc. Ce qui veut dire qu’on a encore quelques décennies de recherche fondamentale et appliquée devant nous avant d’arriver à trouver ce que l’on cherche…

    Et une fois seulement qu’on aura trouvé ces matériaux (à supposer qu’on les trouve…), pourra alors commencer le véritable processus industriel de mise au point de la filière, qui nécessite plusieurs étapes : mini-prototypes de plus en plus grands pour finir avec un prototype à la bonne échelle, puis un démonstrateur, … Avec à chaque fois au moins 10 à 15 ans d’expérimentation pour valider les choix techniques qui ont été faits (et s’ils sont invalidés, on recommence à la même étape au lieu de passer à l’étape suivante : et boum, 15 ans de plus dans la vue !)

    Bref, même en supposant qu’on mette vraiment beaucoup d’argent pour mettre au point puis développer la fusion nucléaire (ce qui n’est pas le cas aujourd’hui), une filière industrielle ne serait pas prête avant, au mieux, 60 ou 80 ans. Ce qui nous mène, au plus tôt, à 2070 ou 2090.

    Problème : si l’on suit ce que nous disent les climatologues, il faut avoir FINI de régler le problème des émissions humaines de gaz à effet de serre (autrement dit, le problème de notre consommation d’hydrocarbures fossiles) à l’horizon 2050 si on veut éviter d’avoir un changement climatique trop important et trop déstabilisateur pour les hommes d’ici la fin du siècle. Autrement dit, quoi qu’il arrive, la fusion ne rentre pas dans les clous. Quoi qu’il arrive, elle arrivera après la fin du problème (que le problème se termine par des actes volontaires des hommes, ou qu’ils en soient forcés par les rétroactions des systèmes naturels). C’est d’ailleurs pour cela que feu Charpak avait, peu avant sa mort, dénoncé l’illusion d’ITER, et qu’il avait appelé à développer la surgénération plutôt que la fusion.

  17. @ Tom

    Prenez quand même en compte que, avec 450 réacteurs à l’heure actuelle, le nucléaire ne produit qu’une très faible part de l’électricité consommée dans le monde et que même un effort important de construction de nouvelles centrales ne changerait que modérément les choses à l’horizon 2050 (durée minimale de construction d’une centrale, de l’intention à la mise en service 10 ans, avec l’EPR à ce que l’on voit aujourd’hui rajouter « un certain temps » et comme on en a 2 pour le prix de 4…).

    On ne voit pas aujourd’hui de mouvement de fond vers un tel effort bien au contraire : quoi que puisse en penser chacun Fukushima a introduit une tendance mondiale assez bien répartie et croissante au refus du nucléaire, qui ne ferait que s’amplifier s’il se produisait un nouvel événement fâcheux à Fukushima (qui restera à haut risque un moment encore) ou ailleurs.

    Et ce qui s’est passé récemment à Fort Calhoun (Nebraska) a fait couler de l’encre ces derniers temps…

    En contrecoup les valorisations de tous les grands opérateurs mondiaux du nucléaire ont souffert.

    Quelle que soit l’opinion que l’on puisse avoir sur le nucléaire nous devons observer que nous sommes dans un courant qui lui est défavorable et qu’il ne dispose pas des mêmes atouts maintenant par rapport à l’avant Fukushima.

    Passer de 6% de l’énergie mondiale (16/17% de l’électricité) d’origine nucléaire à une proportion beaucoup plus significative ET SE SUBSTITUANT au charbon ((39 % de l’électricité mondiale) semble a priori hors de portée car il ne faut pas raisonner sur les chiffres de production / consommation actuels : la demande grimpe à toute vitesse et vous en êtes bien conscient (« La Chine et l’Inde vont consommer autant d’énergie par tête de pipe que nous, si on ne trouve pas des moyens technologiques de fournir cette énergie, ce sera encore plus de centrales à charbon à l’échelle mondiale, et donc encore plus de gaz à effet de serre. » écrivez-vous).

    Nos émissions de CO2 ne cessent en effet de croître – et il ne se profile pas que cet accroissement serait bientôt stoppé – alors que nous savons très bien qu’elles devraient diminuer fortement depuis un moment… car en valeur absolue (je ne sais pas en proportion) la consommation de charbon augmente (et même de lignite, et l’Allemagne présentait récemment le lignite pulvérisé, qui présente des avantages…).

    Plus ou moins de nucléaire n’y changera rien et ce sera de toutes façons comme vous l’écrivez : « on aura crise énergétique, centrales à charbon, et réduction forcée de la consommation, bref, la peste, le choléra et pire encore. »

    Quand… je l’ignore mais cela viendra très insidieusement, un peu à la façon dont se manifeste le dérèglement climatique probablement c’est à dire sans que l’on soit vraiment certain que c’est vraiment lui, et cela ne fait pour moi véritablement aucun doute, malheureusement.

    Et aucune avancée de la techno-science n’y changera rien à moins du truc absolument renversant, terriblement improbable et totalement imprévisible (une sorte de fusion froide que l’on pourrait faire fonctionner sans danger dans sa cuisine dans une vieille boîte de conserve… ?) .

    Car il faut des années entre le jour J d’une découverte et le jour J de son application si générale qu’elle change soudain le monde : nous n’avons ni cette découverte ni beaucoup de temps.

    Que nous reste-t-il ?

    Déployer énormément d’efforts pour parvenir à des besoins en énergie nettement moindres tout en conservant un niveau de vie correct (pour ceux qui en profitent déjà) et en faisant en sorte que ceux qui n’en bénéficient pas puissent y accéder.

    C’est un énorme pari écologique au sens scientifique du terme (avec cet arrière fond de la nécessité d’un écosystème en équilibre), et pour nous humains cette écologie embrasse tous les niveaux, de l’énergie primaire aux dimensions politiques et sociales.

    Sur le plan énergétique, sur la base du paradigme actuel qui est plus ou moins « tout tout de suite pour tout le monde avec les bonnes vieilles recettes d’hier », on est très mal partis sinon fichus.

    Il ne nous reste qu’une solution : une société de très haute efficacité du point de vue de la gestion des diverses énergies qui l’alimentent et en même temps moins gourmande.

    Sur ces deux plans il y a énormément à faire.

    Pour reprendre vos termes nous n’avons plus le choix qu’entre « le choléra et pire encore » et un changement assez profond de paradigme qui, certes, bousculerait nettement nos habitudes mais nous permettrait de renverser certaines vapeurs néfastes.

    Un exemple d’actualité : les data centers se penchaient récemment sur leur croissance effrénée, conséquence de la généralisation du cloud computing, avec à la clef une consommation électrique qui commence à inquiéter.

    Si ce cloud computing peut présenter certains avantages n’est-il pas rédhibitoire du point de vue énergétique ?

    On veut tirer de l’énergie de la biomasse, et il a été évoqué de brûler à cette fin certains surplus de paille (4.5 à 5.5 millions de tonnes en France les bonnes années, vous trouverez cette évaluation sur le site de l’INRA).

    Fort bien mais assez stupide du point de vue de l’efficacité réelle car on tirera énormément plus d’énergie d’une botte de paille en l’utilisant comme isolant qu’en la brûlant : si nous visions réellement à une efficacité énergétique maximale nous aurions depuis quelques années des incitations convaincantes pour construire des maisons en paille (lesquelles, si elles sont bien conçues, ont à peine besoin de chauffage !).

    Voilà l’un des petits éléments du « changement de paradigme » évoqué plus haut et il y aurait beaucoup d’autres illustrations possibles…

    Vous écrivez : « l’Occident vieillissant n’a plus aucune ambition sur l’avenir ».

    Moi qui ne suis plus tout jeune je conserve une certaine « ambition pour l’avenir » (que je ne verrai probablement pas très longtemps) et c’est cela même qui me pousse à me documenter, apprendre, m’informer… pour tenter de trouver des bribes de solutions à des problèmes qui me dépassent, et à écrire ici par exemple.

    Car je n’accepte pas ce qui, probablement, se profile : « la peste et le choléra ».

    Alors vous, qui êtes probablement bien plus jeune que je le suis, tentez peut-être de voir qu’il y a vraiment énormément à réfléchir et à faire en dehors du nucléaire pour déplacer certaines lignes…

  18. @ Flo

    D’accord globalement avec le contenu du dernier message de HollyDays.

    ITER : il y a plus de 40 ans que j’entends parler de ces tokamaks qui nous donneront une énergie « du soleil » abondante, quasi gratuite etc… (reprenez des n° de La Recherche des années 70 par exemple…).

    Chaque article annonçait que cela serait opérationnel dans 20, peut-être 30 ans…

    Il y a quelques années, lors des débats sur ITER, on évoquait « avant la fin de ce siècle »…

    Tiens, on passe soudainement de 20/30 à… 60/90 ans ?

    Le fruit ne tombera en effet pas de l’arbre de si tôt, problèmes scientifiques et techniques aujourd’hui insolubles à la clef.

  19. @ jcm : certes, on est tous d’accord, on est mal barré.

    Mais quand même.

    Quitte à choisir entre centrales à charbon et nucléaire, personnellement, je choisis nucléaire. Parce que les chiffres montrent que c’est statistiquement moins meurtrier, parce que c’est une option de plus, parce que c’est une technologie qui ne rejette pas de CO2.

    Et sans la fusion, on a les réacteurs EPR, qu’on essaie de tuer dans l’oefu parce que la radioactivité, c’est de la magie noire. Je vous inivte à lire le billet de Madore que je lie (je remets le lien) :

    http://www.madore.org/~david/weblog/2011-06.html#d.2011-06-06.1895

    qui parle de centrale nucléaire au thorium sur la fin, sûre et beaucoup plus propre.

    Bref, il y a de la place au niveau recherche sur le nucléaire. Mais comme on est devenu hystérique dessus, on s’interdit tout…

  20. Oui, les centrales au thorium, et l’Inde annonçait en 2007 ou 2008 son intention de mettre en service de telles centrales en 2020.

    Mais il n’est pas interdit de penser que d’autres sources deviendront très compétitives, rendant charbon et nucléaire quasi obsolètes (du point de vue de créer de nouvelles unités) : il ne s’agira donc pas dans un premier temps de remplacer l’existant.

    « General Electric : L’énergie solaire sans concurrence dans les 3 à 5 ans » => http://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2011/06/general-electric-lénergie-solaire-sans-concurrence-dans-les-3-à-5-ans.html

    A surveiller, mais aussi tendre un œil sur Desertec :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Desertec

    http://www.desertec.org/

  21. @ jcm

    “General Electric : L’énergie solaire sans concurrence dans les 3 à 5 ans”

    Reprenez ma première réaction et la question qu’elle pose : quelle densité de puissance ? Combien de watts par mètre carré ? (je précise, c’est la même question) Vous verrez à quel point les espoirs que vous fondez ici sont ridicules, en tout cas pour des panneaux sur notre sol.

    Même si on arrivait à faire progresser les panneaux photovoltaïques pas très chers, au point de faire passer leur rendement de 10 % à (soyons fous !) 20 %, on serait toujours limité par le flux solaire entrant : en moyenne sur l’année, 110-120 W/m² dans la moitié de nord de la France, 150 W/m² dans les zones méditerranéennes.

    Autrement dit, on resterait autour de 20 à 30 W/m² de puissance électrique moyenne produite. Et si on en stocke une partie pour la consommer un peu plus tard, vous pouvez retirer au bas mot 30 % (voire 50 %, selon la technologie de stockage de masse).

    Avec des rendements pareils, pour produire ne serait-ce que 10 % environ de la consommation nationale d’électricité, hors pics de consommation (disons, 5 GW de puissance ; notez qu’au passage, on oublie allègrement que les formes principales de consommation d’énergie en France sont le pétrole et le gaz, et non l’électricité…), il faudrait donc recouvrir de l’ordre de 200 ou 250 km² de panneaux solaires (sachant que, c’est bien connu, on consomme plus d’électricité quand il y a grand soleil et en mai-juin-juillet, quand le soleil monte haut dans le ciel, que quand le ciel est couvert et en décembre-janvier-février, quand le soleil ne monte pas haut dans le ciel). Pour alimenter un seul four à micro-ondes, il faudrait 50 à 100 m² de panneaux avec ce rendement-là (en pleine journée alors qu’il fait beau) !

    Et encore, avec mes 20 % de rendement, je suis d’un optimisme délirant : le lien que vous nous envoyez indique bien que GE a atteint la performance remarquable de… 12,8 % ! Ouah, la vache ! 12,8, c’est énooorme !

    Par contre, le projet Desertec, malgré son apparence délirante (parce que c’est loin et dans des pays encore peu démocratiques), semble, lui, digne d’intérêt. Je mets de côté les raisons économiques ou politiques ; mais au moins, du côté des raisons physiques, ça peut marcher : c’est à la bonne échelle. L’insolation y est presque le double de celle de la France (une moyenne de l’ordre de 220 à 250 W/m² selon les endroits), et les surfaces disponibles, inutilisées et inutilisables pour un autre usage humain, y sont considérables. Même si l’Algérie, la Lybie, l’Egypte ou l’Arabie Saoudite dédiaient 100 000 km² de leurs déserts (environ 1/5 de la France métropolitaine) à des centrales solaires, leur usage actuel de leurs terres ne serait pour ainsi dire pas impacté. Or avec un rendement de 15 % (ce qu’on obtient déjà à peu près avec les meilleures technologies solaires à concentration, bien plus simples et bon marché à fabriquer que le photovoltaïque), 400 000 km² d’installations solaires avec une insolation de désert tropical devraient pouvoir fournir assez de puissance pour répondre à tous les besoins électriques d’un milliard de personnes avec un niveau de vie européen (en gros, 1 milliard de personnes = Europe + Afrique du nord), et cela répondrait aussi aux besoins de transport et de chauffage électrifiés et décarbonés de ce même milliard de personnes.

    A quelques conditions : il faut accepter de dépendre du Maghreb pour notre énergie (que l’on dépende déjà totalement des pays étrangers pour le pétrole et le gaz que nous engloutissons chaque jour n’émeut personne, mais je vous fiche mon billet que pour la production d’électricité, ça chatouillera du monde !). Il faut accepter de tirer de nombreuses et très grosses lignes très haute tension en courant continu sur des milliers de kilomètres à travers ces pays-là, à travers nos pays, et à travers la Méditerranée. Et il faut accepter de financer largement l’économie de ces pays, ne serait-ce que pour en assurer la stabilité politique dont nous profiterons en retour. Bagatelle…

  22. Reprenez ma première réaction et la question qu’elle pose : quelle densité de puissance ? Combien de watts par mètre carré ? notre sol.

    C’est ça le plus fascinant et le plus énervant dans ce débat : on est tellement habitué à l’énergie abondante et facile qu’il est difficile de réaliser à quel point les sources d’énergies que nous utilisons (nucléaire, charbon) sont concentrées et ne sont pas simples à remplacer. C’est aussi pour ça qu’aucun scenario énergétique n’est crédible sans estimations chiffrées, y compris des surfaces à recouvrir en panneau solaire et où !

  23. @ TomRoud

    Yep, entièrement d’accord. Le problème de l’énergie est un problème quantitatif et pas un problème qualitatif. Comme j’ai maintenant l’habitude de le dire, le problème n’est jamais « est-ce qu’on sait faire ? » mais « est-ce qu’on sait faire à la bonne échelle ? » Or répondre à ce type de question impose presque toujours de faire des petits calculs comme ceux que j’ai pu faire plus haut (au passage, je ne connaissais pas l’expression « calculs de Fermi » : merci 🙂 ).

    Et le plus dur et le plus déprimant dans l’affaire, c’est que ceux qu’il faudrait convaincre par dessus tout, ce sont les journalistes de la presse grand public (parce que ce sont eux qui forment la principale source d’information du grand public ET des décideurs publics). Et que, de par leur formation intellectuelle, ces gens-là (les journalistes) sont particulièrement mal à l’aise avec les nombres dès que ceux-ci commencent à être un peu grands. Ils sont mal à l’aise, mais l’immense majorité d’entre eux refusent de l’admettre vraiment, et refusent aussi de faire confiance à ceux qui sont à l’aise, en allant régulièrement interroger le type d’en face qui a un avis contraire. Comme si on pouvait se faire son opinion sur une question concrète de science physique en opposant 2 thèses contradictoires…

  24. A charge pour Desertec : une forte consommation en eau, qui est rarement mentionnée, afin de maintenir dans un état optimal de propreté de très grandes surfaces de captage, une eau dont une grande partie s’évaporera (faible recyclage) et dans le désert…

  25. Absolument. C’est une problématique que l’on retrouve dans toutes les centrales qui produisent de la chaleur en quantité importante dans le cadre de leur fonctionnement. Autrement dit, dans les centrales thermiques (nucléaire bien sûr, mais à flamme aussi , que ce soit au charbon, à gaz ou au fioul) et aussi dans les centrales solaires à concentration.

    La centrale solaire espagnole d’Andasol, que j’ai mentionnée plus haut, et qui est située sur un plateau andalou au climat semi-désertique, n’y fait pas exception. D’après ce que j’ai pu trouver (par exemple, ici : http://www.nrel.gov/csp/troughnet/pdfs/uh_anda_sol_ws030320.pdf ), sa consommation d’eau est de 612 000 m3 par an, ce qui fait de l’ordre de 4 litres d’eau consommés par kWh électrique produit. A titre de comparaison, les centrales thermiques à flamme ou nucléaires ont généralement des consommations d’eau comprises entre 1 et 2 litres par kWh électrique, certaines d’entre elles pouvant aller jusqu’à 2,5 L / kWh(e).

    Toujours concernant Andasol, on notera au passage que d’après ce document, la production effective d’électricité d’Andasol est de 13 % inférieure à la production prévue (157,2 GWh/an au lieu des 180 GWh/an prévus). Sans compter que, si je comprends bien, la centrale pompe en plus 4,3 GWh/an du réseau électrique. Ce qui veut dire que dans les faits, la densité de puissance électrique moyenne de la centrale n’est pas de 10,5 W/m² comme prévu, mais de seulement 8,95 W/m² ! Malgré les conditions vraiment idéales dans lesquelles la centrale se trouve ! On est décidément loin des 150 à 190 W/m² que mentionnait achelge pour le sud de la France…

  26. Au passage, je précise, jcm : vous parlez de consommation d’eau pour maintenir une propreté minimale des panneaux, et moi je vous réponds consommation d’eau pour refroidir le système. On pourrait croire que j’ai mal compris, ou que je réponds à côté de la question.

    Que nenni : car la quantité d’eau requise pour garder les panneaux à peu près propres est sans commune mesure (beaucoup plus faible) comparée à celle qui est consommée pour refroidir le système. A tel point que c’est ce dernier besoin qui est le véritable problème vis à vis de l’eau. Si la consommation d’eau des centrales solaires à concentration se résumait à celle utilisée pour le nettoyage des panneaux, on ne se poserait même pas ce genre de question…

  27. On peut très bien produire chacun notre énergie, tout comme on peut cultiver notre potager. Et pourquoi pas produire nous même nos cellules photo électrique dans notre garage ?

    Une centrale, ce sont des gens spécialisé sur un lieu unique (qui ne se déplacent pas) et des économie d’échelle. Cela compense largement le cout du réseau, qui de toutes façons ne disparaitra pas.

    Ce qui me frappe avec ces histoires d’énergie, c’est qu’il faut convaincre le quidam, on ne parle jamais de la consommation des entreprises qui pourtant est de loin dominante.

    Quand à la renaissance du nucléaire, sans nier les liens de Jouzel/Brard/Le Treut avec le CEA, elle date des années 2000 et du pétrole cher.

    Rifkin ferai bien de se rappeler qu’il est économiste.

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