La science selon le Tea Party

A lire cet édito du NY Times, on se dit que Bush, finalement, n’était pas si mal

Former Vice President Dick Cheney has to be smiling. With one exception, none of the Republicans running for the Senate — including the 20 or so with a serious chance of winning — accept the scientific consensus that humans are largely responsible for global warming.

The candidates are not simply rejecting solutions, like putting a price on carbon, though these, too, are demonized. They are re-running the strategy of denial perfected by Mr. Cheney a decade ago, repudiating years of peer-reviewed findings about global warming and creating an alternative reality in which climate change is a hoax or conspiracy.

L’article rappelle que Bush fils s’était engagé à essayer de réduire les émissions de CO2, ce qui me semble rétrospectivement aller même plus loin que la politique de son papa, pour qui « l’American way of life » n’était pas négociable.
Apparemment, le NY Times y voit la main de Cheney, l’ancien VP de W. En Europe, on ne réalise pas nécessairement l' »aura » de Cheney. Vu comme une éminence grise typique, dénoncé régulièrement par la gauche et Jon Stewart, Bill Clinton est même allé jusqu’à le comparer à Dark Vador (le plus éloquent étant peut-être que d’une certaine façon, il a apprécié).

Quoi qu’il en soit, on ne peut que constater que ce mouvement anti-climat rejoint, pêle-mêle, le foutoir juridique actuel sur les cellules souches – à ce jour le domaine de recherche entier reste dans les limbes- et surtout la montée du Tea Party, dont la muse Palin s’est brillamment illustrée pour ses diatribes anti-science. Il y a 2 ans, 3 candidats républicains sur 10 aux primaires présidentielles affirmaient publiquement ne pas croire à l’évolution, il sera instructif de refaire le même sondage à la prochaine primaire.

13 réflexions au sujet de « La science selon le Tea Party »

  1. Bonjour,

    L’hypothèse de l’origine anthropique du changement climatique est tout de même fort loin d’être une théorie scientifique établie. La climatologie est une science assez jeune et où les incertitudes restent fortes, et on peut dire qu’on est loin d’un consensus.
    (Pour qui serait intéressé par la question, le site « pensée unique » est assez bien fait – c’est scientifique, ça ne parle pas des enjeux politiques)

    Maintenant l’article du NYT c’est purement de la politique, ça veut faire passer tous les républicains pour des neuneus, il y en a pour qui c’est vrai, mais ce n’est peut-être pas l’argument le mieux trouvé.

    D’ailleurs le dogme du changement climatique anthropique et le « créationisme » sont un peu semblables dans leurs fondements : on préfère croire à une intervention extérieure (la main de Dieu ou le CO2 anthropique) pour expliquer une évolution, au lieu d’en voir les causes naturelles.

    • L’hypothèse de l’origine anthropique du changement climatique est tout de même fort loin d’être une théorie scientifique établie. La climatologie est une science assez jeune et où les incertitudes restent fortes, et on peut dire qu’on est loin d’un consensus.
      (Pour qui serait intéressé par la question, le site “pensée unique” est assez bien fait – c’est scientifique, ça ne parle pas des enjeux politiques)

      A mon avis, vous avez passé un peu trop de temps sur ce site. Faut pas se laisser intoxiquer par la propagande ! C’est quand même un site qui prend pour argent comptant ce papier de Gerlich et Tscheuchner
      http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html

      Il y a d’autres positions très discutables. Ce n’est pas parce qu’on se prétend scientifique qu’on l’est.

      Permettez-moi de vous conseiller un autre site sur le climat :
      http://iceblog.over-blog.com/

      Sur le créationnisme et le réchauffement climatique, j’ai déjà quasiment tout dit là :
      http://darwin2009.blog.lemonde.fr/2009/12/17/petit-precis-de-scepticisme-online/

      on préfère croire à une intervention extérieure (la main de Dieu ou le CO2 anthropique) pour expliquer une évolution, au lieu d’en voir les causes naturelles.

      Vous voyez, mon expérience des climato-sceptiques sur le web est la suivante :
      – ils sortent benoîtement des trucs de ce genre, en l’air,
      – en général quelqu’un leur répond un peu vertement
      – le climato-sceptique sort alors des pseudo « preuves » scientifiques, agrémentés de mots doux type « carbocentriste » et de pseudo-réfutations des travaux actuels. En général ça tourne autour de la video de Courtillot à Nantes, du papier de Gerlich et Tscheuchner qui prétend réfuter le réchauffement anthropique avec le second principe de la thermo, ou encore des réfutations de la « crosse de hockey ». Peut-être qu’il y a d’autres itérations récentes sur le sujet.
      – quelqu’un prend alors parti de défendre le consensus scientifique véritable, et essaie de répondre (dans la mesure du possible).

      A partir de là la conversation ne va nulle part. La raison est en fait assez simple :
      – soit le climato-sceptique est de pure mauvaise foi. Ça arrive, le cas typique est Claude Allègre, qui fait toujours semblant de croire par exemple que la météo est une bonne indication du climat
      – soit le climato-sceptique ne comprend tout simplement pas la science du tout, ou ne comprend pas comment elle marche. Par exemple, un climato-sceptique typique ne comprend pas ce qu’est un bilan énergétique et l’idée simple que la chaleur se décompose en flux entrant, en flux sortant, et en stock. Il pourra vous dire par exemple qu’il est tout à fait envisageable que le flux entrant augmente – comme le rayonnement solaire-, mais il lui apparaîtra presque hérétique, voire contraire la thermodynamique que le flux sortant puisse diminuer à cause de l’effet de serre connu depuis 150 ans. Pourquoi ? Aucune idée. Un climato-sceptique ne comprend pas non plus en général ce qu’est un modèle. Pour lui, un modèle est soit tout bon, soit tout faux, et il est par définition impossible de modéliser un système complexe. Par exemple, une notion qui ne semble pas avoir atteint les climato-sceptiques est qu’il n’y a pas besoin de faire un modèle climatique sophistiqué pour comprendre pourquoi il fait plus chaud en été qu’en hiver. C’est parce qu’un tel modèle repose en réalité sur un simple bilan énergétique et l’on rejoint le point 1. Bref, il ne comprend pas qu’un modèle est nécessairement faux, qu’il a des limites, et que ce qui fait l’intérêt d’un modèle est ce qu’il nous apprend à l’intérieur de ses propres limites. Bref, un climato-sceptique typique n’a pas l’air de comprendre vraiment comment marche la science. C’ est du coup assez effrayant de voir que certains climato-sceptiques éminents sont par ailleurs scientifiques; je pense par exemple à certains qui ont l’air de croire que la physique du climat devrait être organisée comme une démonstration mathématique…

      Enfin bon, voilà, on peut jouer à ce petit jeu si vous voulez, mais attention, je prépare mon bingo climato-sceptique :
      http://tomroud.cafe-sciences.org/2009/11/03/bingo-des-sceptiques-du-climat-version-francaise/

  2. Les bras m’en tombent. Je ne sais pas si c’est l’édito du NY Times ou la remarque d’Olivier, mais j’en reste coi.

  3. Bonjour,

    Bien, chacun son truc, mais c’est un peu rapide de répondre que ceux avec qui on n’est pas d’accord son soit de mauvaise foi soit incompétents.

    Je ne sais pas si c’est le lieu de faire un débat scientifique, mais chaque théorie à ses défauts – si au moins on reconnait que l’hypothèse du RCA est entachée d’incertitude on progresse. Si on admet que le climat est éminemment variable depuis toujours – comme le sont les espèces – on progresse.
    Si on constate, sans encore l’expliquer d’ailleurs, qu’il y a des corrélations à longue durée entre l’activité solaire et le climat, on progresse.

    Cordialement,

    • Vous savez, je parle d’ expérience, c’ est tout. Par exemple, sous-entendre que les climatologues ne sont pas conscients des variations du climat, ni de l’influence du rayonnement solaire, ni des incertitudes, c’ est très classique, mais c’ est de l’ ignorance ou de la mauvaise foi ? [je ne parle pas pour vous, je parle pour les climato-sceptiques lambda qui pourrait sortir ce genre d’ arguments]

      Par ailleurs, dans le série « ignorance de la science », on a aussi le fréquent syllogisme qu’on ne peut rien savoir à partir d’ une théorie comportant des incertitudes, parfaite illustration de mon propos sur l’ignorance des gens de ce qu’ est un modèle ou de ce qu’ est une mesure physique. A ce propos, j’ aime bien l’ expression  » entâchée » pour qualifier les incertitudes, comme si avoir une incertitude était une tâche, une exception inacceptable dans le bel édifice de la science polie, parfaite et mathématisée . Rappelons quand même que toute mesure physique est définie à une incertitude près.

  4. Pour les cellules souches:

    Il me semble d’après ce que je vois, qu’il y a un point au moins qui est tout sauf flou concernant les cellulles souches embryonnaires: elles ne servent à rien!!

    Je précise que ma source est la lettre quotidienne d’actualité généthique, qui est écrite par la fondation Jérome lejeune, donc il y a un biais, puisque cette fondation est très clairement contre cette recherche.

    Le hic, c’est que même des PU-PH faisant de la recherche sur des protocoles issus des cellulles souches ignorent ce qui se passe à ce niveau, je veux dire la fiabilité des CSE au niveau de la recherche.

    Mais ce qui me semble sur c’est que: on guérit déjà des maladies avec les CSA ou de cordon, pas les CSE d’après ma source.

    Le seul essai clinique passé dans les médias est une énorme blague: au moment du communiqué de presse, il était lancé depuis… 6 jours!! En clair ils en étaient à chercher les patients!! Et ce fait n’avait pas été souligné par généthique…

    Sans compter que c’est un essai de tolérance: ils en sont à vérifier que ces cellulles ne donnent pas le cancer, et le seul moyen pour eux a été de les « bidouiller » Il n’y a pas de notion de soins là-dedans…

    Il y a aussi des recherches sérieuses et qui avancent sur les CSE, mais honnètement elles risquent de ne servir à rien parce que ce qu’elles cherchaient, la recherche sur les CSA l’aura déjà trouvé…

    Les CSE posent de très nombreux problèmes par rapport aux CSA:

    1 Problèmes éthiques, car leur obtention nécéssite la destruction d’êtres vivants appartenant à l’espèce humaine, c’est-à-dire d’être humains qui sont réduits à l’état de matériaux de laboratoire

    2 Ils ont une vitesse de prolifération analogue à celles des cellulles tumorales: en clair ils donnent physiologiquement des tumeurs initialement non cancéreuses, qui risquent de se transformer en cancer après; ce ne sera sans doute pas le cas pour les CSA, puisqu’on arrive à les reprogrammes par injection d’ARNm

    3 Même si ce problème était réglé, il y aurait des problèmes de rejet immunitaire pour HLA différent que n’auraient pas les CSA autologues par définition.

    4 Il peut aussi très bien y avoir des problèmes dus à une greffe de cellulles non matures chez une personne adulte. Je ne connais rien à ce domaine.

    5 Le seul avantage que l’on pouvait trouver aux CSE était qu’on n’arrivait pas à « trouver » les CSA avant. Depuis la découverte de Yamanaka, on le peut.

    Mais par contre ces celulles sont très intéressantes pour faire du criblage, parce que leur obtention ne coute rien, il suffit « d’exploser » l’embryon…

    Je pense qu’il y a en fait une recherche de pouvoir par les chercheurs qui utilisent leur plus grand savoir pour faire avaler à la société des recherches qui seraient considérées comme illégitimes par la population si elle était informée…

  5. @ panouf

    bon, il y a beaucoup de points à reprendre dans votre commentaire.

    D’abord, on ne peut pas dire qu’une recherche est inutile parce qu’elle ne sert à rien. C’est le principe même de la recherche fondamentale que d’explorer des nouvelles pistes sans applications immédiates. Cela étant dit, j’ai toujours considéré que les chercheurs sur les cellules souches en faisaient un peu trop sur les perspectives de traitement immédiat suite à leur recherche. Cela n’enlève rien à leur intérêt.

    Quelles maladies guérit-on avec les Cellules Souches Adultes ? Je ne connais pas bien ce domaine, mais un des cas de traitement que je connais est une greffe de CSA entre souris saine et myopathes. Le problème immunitaire se pose d’ailleurs, puisque si on doit greffer des CSA pour soigner une myopathie, c’est que par définition elles doivent venir d’un autre individu.

    Sur l’essai clinique, vous parlez duquel exactement ? Celui de Geron ? Il me semble au contraire qu’il avait vocation thérapeutique suite à des essais sur les souris.

    Sur les problèmes éthiques, je conteste violemment les phrases de ce genre :

    « Problèmes éthiques, car leur obtention nécéssite la destruction d’êtres vivants appartenant à l’espèce humaine, c’est-à-dire d’être humains qui sont réduits à l’état de matériaux de laboratoire »

    Un embryon au stade où on extrait les cellules souches n’est pas un être humain, pas plus qu’un ovule. Il n’a ni cerveau, ni coeur, n’est même pas encore différencié en feuillets. Par ailleurs, si vous pensez qu’un embryon est un être humain, inutile d’aligner d’autres arguments contre les cellules souches embryonnaires (ça a un côté Freud et son chaudron).

    Sur le prolifération, le but du jeu est que les CSE se différencient justement pour les traitements.

    La découverte de Yamanaka ne résout rien, puisque précisément ces cellules souches reprogrammées sont beaucoup plus « instables » génétiquement et peuvent donner des cancers.

    Pour finir, je pense que ces cellules souches embryonnaires ont un fort intérêt fondamental pour comprendre comment les cellules se différencient, rien que ça mérite à mon avis de soutenir leurs recherches. Cela ne veut pas dire forcément qu’on fera des traitements à base de CSE, non; ça veut dire que les connaissances que nous obtiendront en étudiant ces cellules souches nous permettront de mettre au point des traitements, qui peut-être s’en passeront.

  6. @ Tom Roud: je croyais que l’on ne devait pas s’attarder à répondre aux zygotos qui critiquent sans fondement scientifique des évidences (cf. homéopathie) 😉

    @ panouf : Le seul point correct de votre « argumentaire » est le problème de contamination et de cellules partiellement différenciées (#4), même si cela reste relativement mineur. Outre le point de vue de la recherche fondamentale qu’a évoqué Tom Roud (par exemple, de nombreux résultats d’epigénétique ont été découverts à partir des cellules souches embryonnaires et ont été ensuite établis sur les cellules souches adultes que vous semblez tant aimer), l’une des utilités majeures des cellules souches embryonnaires (parmi d’autres) est de servir de référence pour la mise en place des fameuses iPSCs (induced pluripotent stem cells). Leur potentiel thérapeutique est tel que le journal Science les a nommées hier comme l’une des plus grandes avancées de la décennie.

    Il semblerait donc que les cellules souches embryonnaires n’ait pas été si inutiles ces dernières années … (même s’il faut avoir l’honnêteté de reconnaitre qu’une partie des résultats a été également obtenue sur des cellules souches embryonnaires murines).

    Le débat sur les cellules souches embryonnaires est assez intéressant à observer, car ils montrent a quel point le grand public est peu informé en biologie et facilement « passionné ». Tout honnête homme se rendrait compte de l’importance des cellules souches embryonnaires dans la recherche en biologie et relativiserait la portée du débat éthique. S’il est vrai que cette recherche doit être encadrée, il faut bien comprendre que les embryons utilisés ne sont pas des êtres – au sens disons philosophique du terme-, mais du matériel biologique (d’une certaine façon, il est plus problématique de tuer une souris adulte que d’utiliser un embryon précoce, congelé, dont personne ne se servira).

    Vous pensez donc faux quant à votre hypothétique « recherche de pouvoir » des scientifiques et sur la réaction d’une population informée (votre réaction en est la preuve même).

    @ Tom Roud (suite et fin) : certes, les iPS sont +/- dangereuses car on insère des transgènes qui sont souvent des oncogènes. Toutefois, l’un des grands axes de recherche actuellement est de développer des méthodes de reprogrammation par des « petites molécules » et par surexpression transitoire des facteurs de pluripotence.

  7. D’une certaine façon, il est plus problématique de tuer une souris adulte que d’utiliser un embryon précoce, congelé, dont personne ne se servira

    Tout à fait d’accord …

    Merci du complément, j’avais répondu un peu rapidement 😉

  8. Tiens, c’est rigolo, l’anonymat de Pensée Unique a été levé. L’auteur a été le directeur des études d’une école bien connue où j’avais mes entrées à la même époque… vu qu’ils ont une équipe de comm’ maintenant, il faudrait le leur signaler pour qu’ils le mettent en « actu ».

  9. Génial. Après le Prix Nobel de médecine chercheur en homéopathie, le directeur des études de l’école de De Gennes climato-sceptique. C’est ça les cerveaux qui fuient ?

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *