Non classé Recherche Université

Le Ponzi de la recherche US

Via John Hawks, un article très intéressant sur la « crise » des vocations scientifiques aux Etats-Unis.

L’article lui-même est volontairement un peu brouillon et assez long, mais est à mon avis très juste. Il est particulièrement intéressant de constater que les mêmes problèmes se posent en France par exemple.

Selon l’article, le gros problème n’est pas qu’il manque de scientifiques, mais qu’il manque de perspectives réelles de carrière pour les scientifiques :

The great lack in the American scientific labor market, he and other observers argue, is not top-flight technical talent but attractive career opportunities for the approximately 30,000 scientists and engineers—about 18,000 of them American citizens—who earn PhDs in the U.S. each year.

“People should have a reasonable expectation of being able to practice their science if they’re encouraged to become scientists,” says labor economist Michael Teitelbaum of the Alfred P. Sloan Foundation “It shouldn’t be a guarantee, but they ought to have a reasonable prospect.”

Et force est de constater que les politiques ne réalisent absolument pas le problème, focalisés sur l’idée qu’il manque de gens en science en général :

Despite these realities, the existence of a technical talent dearth is nonetheless almost “universally accepted” in political circles, where it plays an important role in shaping national policy on science funding, education and immigration, says Ron Hira, assistant professor of public policy at Rochester Institute of Technology. “Almost no one in Washington” recognizes the “glut” of scientists, nor the damage that lack or opportunity is doing to the incentives that formerly attracted many of America’s most gifted young people to seek scientific and engineering careers, he says.

En attendant une réponse politique, comme les carrières ne sont plus attractives, on fait appel … à la main d’oeuvre étrangère (nous quoi).

In addition, numerous professors anecdotally report that more and more of their best undergraduates shy away from science graduate programs in favor of fields with more certain returns. The foreign-born segment of the nation’s scientific labor force has meanwhile grown rapidly, especially among postdocs. The total number of postdocs in U.S. labs is unknown, but it may be as high as 90,000, according to Indicators. At least half of them, experts agree, are non-citizens. This tangle of trends, many observers argue, reflects a labor market gone seriously awry.

Quelles seraient les causes de ces problèmes ? Un mode de financement et de recherche pyramidal reposant sur la multiplication du staff non permanent (étudiants et post-doc) :

Through decisions made haphazardly 60 years ago, “we chose as a country to staff our labs primarily with graduate students and postdocs and a few non-tenured staff people, while other countries have permanent ways of staffing their labs,” often with PhD staff scientists in career positions, says Georgia State University economist Paula Stephan, an authority on the academic labor force. Under some of those other systems, research institutions employ many scientists as long-term, career staff members who have professional-level salaries and clear career paths potentially leading to greater responsibility and leadership.

Le système est certes quantitativement performant, mais au-delà de ses défauts, aboutit à des absurdités scientifiques détaillées dans l’article. J’aime bien celle-là :

As a result, the average age at which the minority of young scientists who do actually land faculty jobs get to launch independent research careers by winning their first competitive grant has risen to 42. At that age, scientists of previous generations, such as Albert Einstein, Marshall Nirenberg and Thomas Cech, were winning their Nobel Prizes for work done in their twenties.

Certaines solutions sont actuellement expérimentées : des structures avec plus de chercheurs permanents et moins d’étudiants.

Gerbi, Stephan and others believe that the U.S. needs to establish “non-replicating” research organizations with many fewer temporary student and trainee lab workers and many more permanent career staff scientists. Such prominent institutions as the Max Planck Institute in Germany, where Gerbi worked, and the Howard Hughes Medical Institution’s new Janelia Farms Research Campus in Ashburn, Virginia, follow versions of this model.

Bref, à l’heure où la France va vers un système de plus en plus américanisé, certains aux US se demandent s’ils ne devraient pas adopter le système français !

Evidemment, on sait tous très bien que le problème reste entier en France, fondamentalement pour les mêmes raisons (le manque d’attractivité des carrières dans la science en général à niveau de formation égal) et qu’on observe en fait d’autres effets pervers (notamment au niveau du financement). Je ne sais pas quelle est la solution, mais deux choses sont sûrs :

  • le système actuel de recherche pyramidale ne pourra effectivement pas fonctionner si les carrières hors recherche ne sont pas plus attractives (rappelons qu’il s’agit ici d’un constat américain)
  • pour la trouver il faudra beaucoup de réflexions et de constats de ce genre. On peut toujours rêver d’un Ministre de la Recherche s’y livrant en France mais se prendre une déculottée aux élections régionales, c’est tellement plus important …

About the author

tom.roud

58 Comments

  • Je ne suis pas du tout convaincu que la solution à l’attractivité des carrières scientifiques soit académique. Au mieux, le monde académique ne représentera jamais qu’une fraction du marché du travail (et c’est tant mieux); la fonction de l’université n’est pas de (re)produire des universitaires !

    Quand ton auteur écrit « …the incentives that formerly attracted many of America’s most gifted young people to seek scientific and engineering careers », je ne suis pas certain qu’il pense à des carrières de professeur associé; c’est plutôt aux « grands » ingénieurs du début du XXe, je pense, Edison et compagnie — ceux qui ont contribué à l’essor industriel américain.

    Prétendre rendre attractives les carrières scientifiques parce qu’on offrirait plus de jobs académiques, c’est illusoire (il n’y en aura jamais assez pour tout le monde); c’est pas forcément productif (ce dont la société a besoin, ce n’est pas seulement de scientifiques dans les universités, même si il en faut); c’est aussi une vue très « académo-centrique » de la science, incapable de voir qu’il peut exister un monde à plus de 2 km du Student’s Union Building…

    JF

    PS- Pour substantier ça : de mémoire en France il y a dans les 90 000 chercheurs / enseignants-chercheurs académiques, et une production de 10 000 docteurs par an; je ne connais pas les chiffres pour les master ou les L, mais je serais tenté de dire 20 000 M et 40 000 L.

    Une carrière dure 30 ans; tout les ans on remplace donc dans les 3 000 C/EC, soit un tiers des docteurs (je ne parle pas des M ou L…). Si tu augmente de 50 % le nombre de C/EC, en gardant constant la production de docteurs (peu probable, parce que plus de chercheurs voudront former plus de docteurs, encadrer un étudiant étant un développement normal de carrière — mais admettons); tu ne fais jamais que passer de 3000 à 4500 postes offerts au recrutement chaque année, c’est à dire des perspectives d’embauche universitaires passant de 33 à 45 % : ça ne reste pas glorieux, et à mon avis pas suffisant en soi pour inciter à faire des études scientifiques ! La clef n’est donc pas dans l’Academia…

  • Salut
    Je crois que le problème c’est pas vraiment d’opposer emploi académique et non académique (=> message de JF). Mais plutot le dévellopement de l’emploi contractuel en défaveur de l’emploi statutaire (fonctionariat dans l’académique et CDI dans le privé). Je crois qu’on est tous a peu pret d’accords sur le fait que tout le monde ne peut pas décrocher un poste statutaire dans l’académique pour des raisons évidente de budget. Hélas le problème c’est que pour les 2/3 des doctorants dans ma discipline (SV), 3 ans apres la soutenance, c’est soit le chomage soit un CDD (a 30 ans !!). Voir l’exellent billet de N. Holzschuch :

    http://n.holzschuch.free.fr/dotclear/index.php?2010/02/12/249-statistiques-sur-l-emploi-des-docteurs

    Donc oui le dévellopement de l’emploi contractuel (privé et académique) pèse tres négativement sur l’attractivité des carrières scientifiques en général. Ce a quoi s’ajoute des questions de salaires et de progressions (pas abordé dans le billet, mais celà compte aussi vu les salaires tres bas au début)…

    A+
    J

    • Mouais, chacun sait ici que je n’ai jamais vraiment cru à l’importance du statut (je pense que des choses comme le salaire ou les conditions de travail sont nettement plus importante pour discuter de l’attractivité d’un job, surtout à ce genre de niveau). Parce que bon, dans les champs plus attirants pour les étudiants comme la finance ou le droit, tu ne me diras pas qu’il n’y a que des CDI ! Je ne pense pas qu’un avocat soit CDI (il est libéral ou associé), et je doute qu’un trader le soit, une bonne partie des commerciaux sont à la commission, etc. Bref, pas de CDI mais pourtant ça attire manifestement du monde.

      • « je pense que des choses comme le salaire ou les conditions de travail sont nettement plus importante pour discuter de l’attractivité d’un job, surtout à ce genre de niveau ».

        C’est vrai, cela dit comme me le faisait remarquer un pote qui bosse aux US depuis 5 ans: mon contrat fait deux lignes et demi, je peux me barrer quand je veux et mon employeur peut me virer par email. En contrepartie, je gagne pas mal de blé, mon boulot est intéressant et on me fait confiance.

        Le truc, c’est qu’en France, y a pas mal de boulots pour lesquels, de plus en plus, tu n’as: -ni sécurité de l’emploi, – ni bon salaire, – ni responsabilités.

        Je suis pas convaincu que faire un système à l’américaine, c’est à dire ultra-compétitif, mais avec des moyens à la française, c’est à dire sans, soit ze way to go.
        C’est valable pour la recherche et ailleurs…

        • Sur ça, je suis bien d’accord (au passage, un système ou tu ne donnes pas aux gens les moyens de travailler, j’ai du mal à voir comment on peut le décrire comme un « système à l’américaine ». Voir le billet de Nicolas H, http://n.holzschuch.free.fr/dotclear/index.php?2010/01/26/239-le-rapport-aghion, sur la « sainte trinité » moyens/incitations/autonomie). Le principal problème avec les post-docs en France (ou ce qui en tient lieu, ATER et compagnie) n’est pas tant que ce soit des CDD, c’est surtout que ce sont des jobs de merde sans moyens pour travailler, ni responsabilités, ni reconaissance de la part des collègues. Je ne suis pas certain qu’en faire des jobs de merde, mais en CDI, les rende plus attractifs (en tout cas, pas attractif pour des gens qui ont envie de faire des choses en recherche…).

          (qui a dit « c’est une très bonne définition d’un poste de MC dans une petite université Française » ?)

      • JF, le probleme n’est effectivement pas forcement dans l’opposition CDD/CDI dont on parle tant. Il repose reellement sur ce qui est evoque dans la premiere citation de l’article: pouvoir raisonnablement esperer exercer un job dans son domaine:

        “People should have a reasonable expectation of being able to practice their science if they’re encouraged to become scientists,”

        Pour ce qui est de la comparaison avec d’autres professions, un avocat ou un medecin liberal n’est pas en CDI, mais il occupe quand meme poste stable, dans la mesure ou il peut raisonnablement esperer avoir son boulot dans les 6, 12, 50 mois a venir, sauf faillite du cabinet. Par contre, est-ce que le chercheur en post-doc/ATER ou autre CDD peut raisonnablement esperer etre encore en poste dans les 6, 12, 50 mois sauf faillite du labo? Reponse: non. Car meme si les financements sont la, les contrats ne sont pas prolongeables pour des raisons de limite d’age, limite de renouvellement, rigidite de l’utilisation possible des financements, et j’en passe. Donc il faut arreter de dire que le statut n’a aucune importance en science alors que les non-statutaires sont clairement sur un siege ejectable en permanence! A l’heure actuelle, la seule possibilite reelle de stabilite c’est d’obtenir un poste statutaire, et cet espoir est loin d’etre raisonnable pour le docteur moyen. Au dela de quelques annees apres la soutenance de these (mettons 2/3), meme une recherche d’emploi dans la R&D dans le prive releve de la reconversion. Le genre de carriere ou la reconversion est une necessite (tres) probable a moyenne echeance peut difficilement etre qualifiee d’attractive, n’en deplaise aux chanceux et/ou talentueux qui ont reussi a passer a franchir toutes les etapes.

        •  » Le genre de carriere ou la reconversion est une necessite (tres) probable a moyenne echeance peut difficilement etre qualifiee d’attractive,  »

          Donc il ne faut pas commencer des études de science en s’imaginant qu’on va être chercheur à la fin, parce que sauf accident ce ne sera pas le cas. Il n’y a donc pas de reconversion à faire puisqu’on trouve un boulot dans la branche qu’on visait. CQFD, sauf qu’on le sait depuis le début de cette discussion.

          Pour dire les choses encore plus brutalement : on s’en fout totalement de l’attractivté des carrières de chercheurs. Ce n’est pas ça qui contribue à l’attractivité des carrières scientifiques, parce que dans les 10-15 % des gens ayant suivi ce genre d’étude seront chercheurs. Les carrières des chercheurs ne contribuent donc que marginalement à la moyenne. Arrêtez de croire que le monde tourne autour de vous…

          • « Arrêtez de croire que le monde tourne autour de vous… »

            Ca devient de plus en plus agreable de discuter avec vous. Mais finalement, si vous considerez qu’il n’y a que des gens qui se plaignent et pas de reel probleme, ca court-circuite directement toute discussion, encore plus efficace, bravo!
            Si apres une these+post-doc(s) 10% des gens finissent par etre chercheur, que font les autres 90%? Ce sont des nombrilistes qui n’avaient qu’a pas s’enterrer dans un postdoc illusoire, c’est ca votre reponse? Parce que bon, j’ai l’impression que l’espoir raisonnable d’un emploi scientifique quelconque est bien mince, ce que denonce cet article.

          • Le problème, c’est que « rationnellement », surtout en France, si effectivement 90% des gens n’ont pas de jobs académiques, ces mêmes 90% n’ont absolument aucun intérêt à faire des études de science et une thèse (ils feraient mieux de faire un MBA, ou de capitaliser un diplôme d’ingé ou une formation professionalisante quelconque). C’est exactement ce que dénonce l’article d’ailleurs.
            Donc effectivement, dans la situation actuelle, si on accepte cet état des choses sur le mode « arrêtez de vous plaindre », à moyen terme, il n’y a que 2 solutions :
            – soit plus personne ne fait de thèse
            – soit on garantit plus ou moins un poste académique à ceux qui font des thèses, mais il faut alors 10 fois moins d’étudiants.

          • Merci Tom, je suis bien d’accord.
            Le probleme c’est bien la difficulte d’orientation, et en l’occurrence de re-orientation. Tout le monde se rend bien compte au cours de ses etudes de science qu’il ne finira pas forcement avec un poste academique. Ce dont on se rend moins compte c’est a quel point il sera problematique de faire autre chose. Et plus la decision de lacher la perspective accademique tarde, plus le probleme s’amplifie.

          • Non mais, y’a un truc que je comprends pas dans cette discussion, soit on a dérivé depuis le sujet initial, soit j’ai perdu le fil (c’est possible, dans une discusion qui dure une semaine !)…

            On parle, il me semble, de l’attractivité des carrières scientifiques, right? Dans les carrières scientifiques, l’emploi académique représente peut être 10% des scientifiques. Un ingénieur, un chercheur au CEA ou chez AREVA, un animateur de planétarium, que sais-je encore, ce sont des scientifiques, que je sache ?

            Et à partir de là, on dérive sur l’attractivité des carrières académiques. Point dont je veux bien discuter, mais il faudrait arrêter de croire qu’il n’y a de science qu’à l’université : carrière scientifique et carrière académique, c’est pas la même chose.

            Alors, est-ce que c’est moi qui ai compris à tort « scientifique » là ou il fallait lire « académique », ou est-ce que la confusion plane depuis le début de la discussion, et que des participants — y compris, peut être, l’auteur de l’article d’origine– mélangent gentiment les deux ?

          • … ou alors (je viens de relire en diagonale ce fil), ce dont on parle depuis le début c’est de l’attractivité d’un PhD ? Ca semble être le cas, c’est ce que dit l’article cité. Bon, mais alors à quel moment a-t-on commencé à dire « carrière scientifique » au lieu de PhD… Comme si il n’y avait de carrière scientifique que celle passant par un PhD ?

            Et sur le coup, là oui je maintiens que c’est du nombrilisme académique, de confondre les deux…

          • Bah moi je dirais honnêtement que c’est mieux d’avoir un phD pour faire une carrière scientifique (en tous cas dans la plupart des cas que tu cites, i.e. ingénieur ou chercheur au CEA, à AREVA, etc…). Pour animateur de planetarium, c’est peut–être un peu différent, mais je ne qualifierais pas ce boulot de « carrière scientifique » proprement dite, pas plus que journaliste scientifique par exemple.
            En fait, je soupçonne très fort l’auteur de l’article initial de réaliser l’équation « carrière scientifique=phD ». Cela dit, c’est vrai que de ce point de vue, les US sont peut-être différents de la France où il y a les diplômes d’ingénieurs, mais constatons aussi que de moins en moins d’ingénieurs font de la science, peut-être précisément pour ces raisons d’attractivité.

          • Si ma mémoire est bonne, en France on est plutôt entre 1/3 à 1/4 des docteurs qui ont un job académique (et pas 10%). De tête, c’est 10 000 docteurs par an, pour une population de C + EC de 90 000; avec des carrières de 30 ans, on remplace 3000 par an, soit un (petit) tiers.

            Le problème, c’est qu’il est irréaliste de sortir de cette proportion, et il y aura toujours 2/3 des docteurs sans job académiques.

            Pourquoi ne peut-on pas tellement décoller de cette proportion ?

            Parce que, si on veut augmenter la proportion de docteurs embauchés à l’université, on peut faire une des deux choses suivantes (et rien d’autre !) :

            – Augmenter le nombre d’embauches. Par exemple au lieu de 3000 C/EC par an, en embaucher 6000 (le double !), ce qui permettra de « caser » presque 2/3 des docteurs au lieu de 1/3. Yep, mais en faisant ça on augmente le nombre de C/EC, à raison de +3000 par an, +30 000 en 10 ans c’est à dire 1/3 de plus : c’est énorme, et c’est pas fini, puisque dans cette optique il faut augmenter en permanence le nombre de chercheurs. C’est énorme, mais il y a un deuxième effet rigolo, c’est que tout ces chercheurs vont vouloir, à leur tour, encadrer des thésards. Si on prend les chiffres actuels, on a 10 000 docteurs / an pour 90 000 C, donc chaque chercheur « forme » 1/9 de docteur chaque année (c’est à dire qu’il y a un doctorant pour 3 chercheurs, si on prend une durée de thèse de 3 ans pour simplifier). Au bout de 10 ans, à raison de 1/9 de docteur par an et par chercheur, ce ne sont plus 10 000 docteurs par an qui soutiennent, mais 10 000 + 33% = 13 300. Si on veut maintenir le taux d’embauche constant à 60%, il faut donc passer à 0.6*13 300 = 8000 embauches par an. Bon, tout le monde ici sait ce qu’est une croissance exponentielle, je n’insiste pas…

            – Diminuer le nombre de thèses, pour l’amener à un niveau plus proche du nombre d’embauches. On peut débattre de ce qu’est le « plus proche » (autant ? deux fois plus ?); dans tout les cas ça veut dire diminuer le nombre de thèses de 1/3 à 2/3 (passer de 10 000 à 6 000 ou 3 000). Ouch. Vous allez avoir du mal à faire ça sans un certain nombre d’effets de bord : une concurrence accrue des chercheurs pour la ressource rare (la bourse de thèse); on déplacera le problème de « désaffection » de la thèse au M2 (parce que le problème de débouchés se posera 3 ans plus tôt).

            Le problème en fait, c’est que arrivé à un certain stade dans une carrière universitaire, il est normal et naturel de vouloir former des étudiants (donc des M2 ou thésards). Parce que on fatigue et qu’on apprécie de travailler avec des gens jeunes et dynamiques, qui ont encore l’envie de faire ce qui est devenu de la routine pour nous. Parce que c’est stimulant, de former des jeunes et de leur apprendre ce qu’on sait. Parce que ça permet de donner à sa recherche une autre dimension, en mobilisant les énergies de 2 ou 4 personnes, et plus seulement de une (soi-même). Parce que c’est quand même plus motivant d’avoir quelqu’un avec qui parler et travailler au jour le jour. Bref, si on réduit le nombre de thèses dans le système, ça va se faire au détriment des gens en milieu de carrière. C’est un arbitrage possible, mais il a un coût (celui de la productivité, voire de la motivztion, des 40-50 ans).

            Ca pose aussi des problèmes sur la signification du doctorat : un diplôme, oui, mais qu’une université n’a le droit de délivrer qu’en petit nombre : oui, mais la population dans son ensemble est de plus en plus éduquée, de plus en plus diplômée, on crée une sorte de « plafond » dans la pyramide des diplômes universitaires.

            Il y a aussi des questions de régulation : qui décide du nombre de doctorats à attribuer ? Ok en France c’est facile, c’est centralisé, c’est l’Etat qui décide de tout. Je vous raconte pas les jeux politiques pour se distribuer les parts du gâteau, entre disciplines et entre universités (déjà que c’est pas triste en ce moment, imaginez la même avec moitié moins de thèses….). Mais dans les pays normaux, où les universités sont autonomes, quelle instance va réguler et limiter le nombre de thèse ? Quel gouvernement Américain va aller dire à Harvard (resp. Canadien et McGill, Anglais et Oxford, Australien et ANU…) qu’ils sont priés de bien vouloir diviser par deux leur nombre de docteurs ? Les collègues considèreraient ça comme une injustifiable intrusion dans leurs affaires, et une atteinte à la liberté académique.

            Donc, l’idée de « remplacer des postes temporaires par des permanents » (thésards ou post-docs, en l’occurence ça ne va pas changer le raisonnement — remplacez « docteurs » par « docteurs + post doc » et « 3 ans » par « 5 ans » dans la discussion précédente, et vous arriverez à des chiffres différents mais aux mêmes conclusions qualitatives) ne veut rien dire. Plus précisément, ça revient à diminuer (significativement) le nombre de thésards, tout en augmentant (un petit peu) le nombre de chercheurs permanents.
            Si vous réduisez de moitié le nombre de thèses, vous supprimez 15 000 thésards (5000 soutenances/an) pour en faire 15 000 permanents. Les premières années c’est la joie (on embauche 15 000 personnes en plus, réparties sur quelques années, youpie !). Ensuite on arrive à un nouvel état stable, avec une population de C+EC à 105 000 (au lieu de 90 000) et une « production » de docteurs de 5000 (au lieu de 10000) : on se ramène donc au cas où on a réduit le flux de docteurs de 50% … tout en augmentant de 15% le nombre de chercheurs. Dans un labo, au lieu d’être 20 EC et 6 thésards (deux soutenance par an), on sera 23 EC et 3 thésards (une soutenance par an).

            Du point de vue des chercheurs du labo, en revanche, on est passé de 1 thésard pour 3 chercheurs, à un pour 8. Autant vous dire que la bagarre pour les bourses de thèse va être rude, et qu’il va y avoir pas mal de gens qui vont être bloqués dans leur carrière.

            L’idée de vouloir réduire le nombre de docteurs, pour garantir un boulot académique à tous, est dans l’air depuis un bon moment (probablement depuis hotdocs dans les années 90, ce qui au passage relativise les arguments sur le mode « mais on savait pas qu’on n’aurait pas de poste de MC à la sortie » : depuis 1995 au moins, si on voulait le savoir il n’y avait pas à creuser très loin). Mais elle est complètement irréaliste (elle revient à flinguer la carrière des seniors, en gros), et se base sur une conception de la thèse comme un pré-recrutement académique — ce qu’un doctorat n’est pas, et ne devrait pas être à mon sens. Un doctorat est un diplôme, et aussi un CDD de trois ans. Rien de moins, mais rien de plus.

            Donc, je suis désolé de vous choquer, il faut accepter de vivre avec cette réalité, et surtout s’y adapter (par exemple en admettant le fait que un doctorat, 2 fois sur 3 ça ne donne pas un emploi dans la recherche publique !), et cesser de vouloir à tout prix vouloir bricoler le système, en disant qu’on va caser tout les docteurs à l’université, ou que faire autre chose c’est une reconversion un peu honteuse : c’est un débouché normal, naturel, et même majoritaire.

          • JF, la, pour le coup je suis d’accord. Il ne s’agit pas de bricoler le systeme pour que tous les docteurs puissent peu ou prou avoir un job academique. Il s’agit de faire en sorte qu’un docteur, eventuellement avec une experience post-doctorale puisse avoir une carriere scientifique hors recyclage dans la viticulture ou le journalisme. Il n’est pas normal qu’un docteur avec une experience post-doctorale n’ait que peu de chance d’etre recrute dans le prive sous le pretexte qu’il a un profil universitaire et et que dans le prive on aime pas ca pour diverses raisons, genre, les accademiques sont des feneants qui ont passe des annees a se rechauffer a la lumiere d’un labo, et ils ne manqueront pas de s’y reprecipiter a la premiere occasion. A decharge des entreprises, le fait de repousser le moment ou la decision de quitter l’accademique doit etre prise (par la proliferation et l’allongement des ATER/post-doc et autres CDDs) fait que le docteur au fil des ans devient surement beaucoup plus independant dans sa facon de travailler par rapport a ce que le prive demande a ses employes, ou n’utilise pas exactement les memes outils, etc – mais bon, je ne suis quand meme pas convaincue que ce soit au point qu’un docteur ne puisse absolument pas s’adapter a la « culture » du prive. De meme, je trouve embettant qu’un ingenieur/docteur ait autant de mal a faire valoir sa formation d’ingenieur parce qu’elle a ete suivie d’une experience de recherche.
            Donc, admettre qu’un doctorat ne mene pas forcement a une carriere academique, d’accord – a condition que ca mene a autre chose aussi!

          • « Prolifération » des emplois en CDD? Ouais, enfin si on regarde la dernière « enquête sur l’emploi scientifique en France » (http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid50552/presentation-du-rapport-sur-l-etat-des-lieux-de-l-emploi-scientifique-en-france.html), si je ne me suis pas trompé en cherchant les chiffres parce qu’ils utilisent différentes unités de mesure et périmètres à différentes pages… on voit que en France on a, fin 2008 :

            – 70 000 chercheurs et EC (un peu en dessous de mon chiffre d’hier soir, mais aussi 20 000 ingénieurs de recherche/d’étude, d’où mon 90 000); répartis en à peu près 50 000 EC, 14 000 EPST et 7 000 EPIC;

            – 6600 ATER ;

            – Autour de 6000 « personnels contractuels non titulaires » (post-docs, mais aussi des petits contrats ponctuels; on va dire post-doc pour simplifier);

            – Autour de 20 000 doctorants financés (11 000 soutenances par an, donc 50 % de doctorants non-financés, pour un total d’inscrit en thèse de l’ordre de 40-50 000, tous ne soutiennent pas).

            On a donc 1 ATER pour 8-9 EC, ce qui est pas énorme quand il s’agit de faire tourner un département au quotident (entre « sabbatical », congès et maladies, retraites, etc., avoir une personne sur 8 hors d’état d’enseigner, c’est plutôt normal).

            On a aussi un post-doc pour 10-11 chercheurs; c’est pas des masses non plus, parce que ça veut dire que le système est un gros paquebot très lourd (si il faut que j’attende qu’on recrute un MC dans mon labo pour pouvoir lancer un nouveau projet, je risque d’attendre longtemps !).

            En dehors de ça, plus fondamentalement ce qui me frappe, ou même me choque dans ton discours, c’est que nulle part les thésards ou post-doc n’apparaissent comme des individus doués de volonté et capables de faire des choix et de se prendre en charge. Il faut « faire en sorte qu’un docteur puisse avoir une carrière scientifique ». Si ils « repoussent le moment de faire des choix », ce n’est pas parce qu’ils ont décidé de rester dans le monde académique, c’est « à cause de la prolifération des emplois en CDD ».

            Bref, on croirait que d’une part, les docteurs sont des éternels enfants, incapables de prendre leur carrière en charge, et qu’il faut accompagner et aider, pour leur trouver un boulot; que ce n’est pas leur faute mais celle du vaste monde; que d’autre part, la société leur devrait quelque chose, leur devrait un emploi. En gros, que c’est quelqu’un d’autre (la société dans son ensemble) qui devrait assumer leurs décisions, leur choix, leur envie de faire de la recherche : « j’ai envie de faire de la recherche et j’en ai le droit, démerdez-vous pour que j’ai un boulot après ».

            Mais que je sache, personne ne m’a tenu la main quand j’ai signé mon contrat de thèse. Personne n’a rempli mon dossier d’ATER à ma place; et mon post-doc, c’est bien moi qui ait écrit le projet. Alors, au nom de quoi devrais-je, maintenant, réclamer que quelqu’un d’autre assume les conséquences de mes propres décisions ?

            Et là, je pense que assez fondamentalement c’est sur ce point qu’on est le plus en désaccord…

          • D’apres le graphique en p. 62 on a globalement 76% de titulaires vs. 24% de non-titulaires. Ce qu’on constate aussi, c’est que le nombre de non-titulaires est quand meme en augmentation ces dernieres annees via les financements ANR. L’ANR n’existant que depuis peu, il est assez difficile d’affirmer quelle sera la tendance d’ici quelques annees. Vu la politique de suppression des recrutements CR2 annoncee par exemple par l’INSERM, je ne serai pas surprise que la proportion de non-titulaires augmente. Enfin bref.

            Sinon, j’oscille certainement entre l’idee de se debrouiller sans raler, et l’impression de s’etre quand meme fait un peu avoir par le systeme. Se debrouiller, je connais, et bon, oui, on se debrouille toujours une fois au pied du mur. Et oui, c’est bien moi qui ai choisi de privilegier le fait de travailler sur des choses qui m’interessent, plutot que d’avoir l’oeil rive sur les statistiques de l’emploi. Mais quand je vois certains pour qui se debrouiller ne fait meme pas partie du vocabulaire (genre, comme dit Mix, Jean-Luc qui n’a pas quitte le bureau en face du chef) se retrouver avec un poste en etant pris par la main, je suis un peu revoltee par le double standard.

          • Ce qui m’embête toujours quand on dit « non-titulaire », c’est que le chiffre inclut les doctorants (dont j’ose dire qu’il est normal qu’ils soient financés sur un contrat temporaire). Sur les 13000 non-titulaires des EPST du diagramme p. 62 (ce qui n’est pas l’ensemble de la recherche), combien de doctorants ?

          • Je ne me mouillerais pas trop sur les chiffres du document en question; outre la question des doctorants soulevée par Nicolas, il y a aussi plein de gags dans ce raport, où les gens sont comptés des fois en équivalent temps plein (auquel cas les EC comptent pour moitié), des fois en personnes; ou on parle des fois des « personnels de la recherche » (incluant ingénieurs et techniciens) et des fois des « chercheurs », ce qui parfois inclue les thésards et parfois pas, parfois ceux qui sont financés seulement… Bref, ce truc est bien mais à lire hyper attentivement, et là franchement j’ai pas encore eu le temps pour cause d’ANR sur le feu (du coup je viens me défouler sur les blogs entre deux calculs de man.month….)

          • … Et sinon sur les chiffres, ça le fait, non ? Je dis 70000 permanents, 20000 doctorants, 6000 ATER et 6000 post docs : Ca fait un total de un peu moins de 100 000 personnes, dont 20 + 6 + 6 = 32 000 non permanents, c’est pas très loin des 24% (on doit y arriver en ajoutant les ingénieurs au total de permanents).

          • Tiens, c’est marrant, entendu ce soir à la radio, quelque chose du genre :

            Ils ont bac +8, travaillent 56 h par semaine, et sont payés au lance-pierre, comment faire pour améliorer leur situation

            Il s’agissait bien sûr des médecins généralistes. Ce serait marrant de leurs sortir la même chose qu’aux phD, qu’ils n’avaient qu’à choisir un autre métier, ces benêts dont seule une fraction pourra avoir accès aux dépassements d’honoraires .

          • Euh, à moins que la situation n’ai énormément changée en 6 ans (depuis l’époque ou ma femme bossait comme généraliste), un médecin qui bosse 56 heures par semaines est loin d’être payé au lance-pierre… 20 euros * 4 consulations par heure * 40 heures de consult (je compte 16 h d’overhead, ce qui me semble pas mal) = 3200 € de CA par semaine, même si le salaire ne représente que 25% du CA ça fait quand même un salaire à 3200 € par mois… Il y a des généralistes qui bossent 56 h et des qui sont payés au lance-pierre, mais ce sont pas les mêmes !

          • Comme quoi c’est bien la preuve que tous ces docteurs qui ont passé 10 ans à l’école après le BAC, ils font rien qu’à se plaindre tout le temps 😉

          • Je pense que j’ai pris de mauvaises habitudes en 6 ans à l’étranger, et il va falloir me re-former (ou formater). J’ai oublié qu’un salaire de 2000 euros par mois (donc 3500+ avec la retraite et la sécu !) c’est un salaire de misère, et j’ai oublié que un pauvre c’est quelqu’un qui est obligé d’acheter sa voiture d’occasion et de rester chez lui pour les vacances. Et j’ai aussi oublié que c’est à la collectivité de s’assurer que, ma vie durant, je puisse exercer dans les mêmes conditions le métier que j’avais en début de carrière (chercheur, médecin, producteur d’artichauds, marin-pêcheur, taxi, ouvrier chez Renault…) et que c’est scandaleux que des métiers disparaissent ou perdent de leur attrait.

            Bon, mais c’est pas grave, je suis revenu au pays, je vais me soigner, vous en faites pas…. 🙂 Ca ira mieux dans quelques mois et on va me guérir de ma « Sud-Africanite » aigüe…

            (pour ce qui est de me plaindre tout le temps, bon, j’ai une réputation de râleur à entretenir, quoi ?)

            PS- D’ailleurs la Captcha me demande « madly », ce qui montre bien qu’elle a tout compris à la situation….

  • D’accord avec John, les perspectives ne sont pas nécessairement dans l’académique (même si j’ai insisté perversement sur cette solution). En fait, l’article offre une autre piste à la fin : bien faire comprendre aux jeunes doctorants qu’il n’y aura qu’une poignée d’élus, ce qui implique de faire en sorte que les autres aient des débouchés sérieux. En fait, cet article m’a fait furieusement penser qu’il y a une responsabilité des chercheurs en place et du système même : tout le monde est content d’avoir des étudiants, tout le monde fait comme s’ils avaient l’assurance de trouver un job académique à la fin alors que rien n’est moins sûr.

    • « Tout le monde fait comme s’ils avaient l’assurance de trouver un job académique ». En fait, je pense que ça fait partie des choses qu’un directeur doit dire à chaque nouveau doctorant, dès le début de la thèse, et au début de chaque année (en remplissant la charte de thèse, par ex) : « tu n’as que très peu de chances de trouver un poste de chercheur » (avec des chiffres précis).

      J’irais jusqu’à dire que c’est un des moyens de repérer un bon directeur de thèse, mais j’ai peur de me fâcher avec mes collègues…

      • Les débouchés hors académique, ça dépend un peu des domaines aussi, il faut bien le dire… Cela dit, il est possible qu’il y ait des questions de distorsions de perceptions (pour x ou y raisons) entre les générations de chercheurs; comme l’explique bien l’article, la situation est objectivement pire aujourd’hui que dans le passé mais les mentalités n’ont pas forcément évolué au même rythme :

        Until the late 1960s, the majority of young PhDs actually did land faculty jobs. They typically finished a science doctorate in about four years and moved on, in their late twenties, to a faculty post and a lab of their own. Only a minority spent an optional year or two as a postdoc, either to pursue a particularly promising line of research or to boost their prospects of a job at a top institution by polishing their publication record with a particularly distinguished mentor. But the Sputnik-inspired increase in research funding and graduate fellowships that continued into the late 1960s and1970s soon began producing more PhDs each year than the nation’s colleges and universities could readily absorb. More and more PhDs, educated in a culture that has long viewed—and, in many places, still views—positions outside the academy not as valid career options for serious scientists but as “alternative employment” at best and “going over to the dark side” at worst, began accepting postdoc positions in the belief that additional publications would improve their chance to land that coveted faculty post.

        • Justement, est-ce que le principal problème ne serait pas qu’on vit sur des systèmes pensés pour les années 60 (une thèse, c’est essentiellement le diplôme qui ouvre un job académique, c’est à dire un diplôme que passent seulement les gens qui vont avoir un tel job); dans un monde où ce n’est plus le cas depuis longtemps…

          • Oui, très clairement, et c’est ce que je pensais; mais l’article que tu cites laisse supposer que ça a aussi une part de vérité aux US (« Until the late 1960s, the majority of young PhDs actually did land faculty jobs »… « more and more PhDs, educated in a culture that … views positions outside the academy not as valid career options for serious scientists but as “alternative employment” « ).

          • Hi JF,

            Si je me souviens bien, la 4e de couverture du livre de Claude Lorius « les glaces de l’Antarctique » raconte qu’il a été recruté au CNRS avant d’avoir soutenu sa thèse. Curieusement, sa bio officielle sur le site du CNRS est muette sur ce point.

            Un autre truc qui a changé depuis les années 60, c’est le volume de publication et donc la nécessité de publier dans des revues plus prestigieuses pour être lu. En 1960, on pouvait publier dans une obscure revue régionale, et on était quand même lu et cité. Et c’est quelque chose que certains anciens ont du mal à comprendre (« mais pourquoi tu lui en veux à ma revue ? Elle a publié Foucault, Jean-Henri Fabre, Cuvier et Allègre… pourquoi il faudrait publier dans Nature, hein ? »)

  • Holzschuch : C’est ce que font certaines écoles doctorales , avec chaque année une journée (assez chiante) avec stats, camemberts, membres du CNRS et de la CNU, pour les doctorants mais aussi pour les master recherche.

    Plus généralement la crise des vocations va effectivement au delà  de l’académique avec des carrières industrielles peu attractives pour ceux qui veulent encore faire de la science après 45 ans (être chef c’est sympa mais excel et powerpoint sont des outils assez limités pour faire de la science). Il y bien les statuts experts dans certaines grosses entreprises, mais il semble que c’est une réalité surtout dans les EPIC (CEA, ONERA). Pour diverses raisons*, les élèves ingé bifurquent de plus en plus vers la finance ou le marketing, voir le management (et des sous-traitants sans droits font le boulot). Et c’est un réel problème pour l’industrie (citons l’aérospatial) si les élèves des quelques écoles d’une spécialité ne veulent pas faire de la science (ou ne savent plus vraiment en faire, voir la lettre de démission de Pierre Colmez). Mais peut-être que notre gouvernement sera plus attentif aux problèmes de l’industrie qu’à  ceux de la recherche…

    *Au delà  de l’appât du gain, nombreux sont les élèves des écoles qui ne sont pas si intéressés que ça par la science**. C’est un peu déprimant quand on est leur enseignant…Quand aux élèves de la fac…ha non c’est vrai il n’y aura bientôt plus d’élèves à  la fac.

    **Est-ce que c’est le fond du problème ? Les prépas sont remplies en bonne partie parce que c’est la voie royale. Et l’amou… heu la science dans tout ça ? Je voudrais bien savoir comment la passion des sciences chez les jeunes a évolué au cours des décennies.

    • Ce qui est aussi fascinant dans le système français est que non seulement les élèves d’école d’ingé ne font pas de science, mais c’est à la limite comme si on essayait de les décourager d’en faire…

        • Il a quand même un peu tendance à dire que le meilleur à la sortie de l’X serait forcément appelé à être le meilleur chercheur ou un Prix Nobel…
          Il faudrait quand même expliquer que le meilleur étudiant n’est pas nécessairement le meilleur thésard, que le meilleur thésard n’est pas forcément le meilleur chercheur… bref, qu’avoir de bonnes notes aux examens de l’X ça implique pas qu’on deviendrait Prix Nobel si on se lançait dans la recherche.
          Et qu’on peut être un cador dans son domaine en ayant fait ses études à l’Université de Pau ou son PhD au département de physique de l’Université d’Etat de l’Alabama.

          • +1 avec Mix, cela dit, il y a des exceptions.

            L’idée de Moatti est bonne, je peux témoigner de 2 choses :

            il y a quelques exceptions dans de gens qui ont choisi la recherche plutôt que la fonction publique, certains mêmes à l’intérieur du Corps des Mines. L’institut de physique théorique à Saclay est rempli d’X-Mines. En fait beaucoup de Corpsards en général font des thèses, mais la plupart du temps la thèse doit être en rapport avec le Corps. J’ai plein de copains X qui ont fait ça, mais je ne suis pas sûr que cela soit une bonne chose (par exemple ils ne font naturellement pas de post-doc à l’étranger)

            La politique au Corps des Mines de mon temps, c’était de proposer à ceux qui voulaient faire de la recherche de faire d’abord deux ans de stage en entreprise, et de faire un DEA éventuellement la dernière année en école

          • « Il faudrait quand même expliquer que le meilleur étudiant n’est pas nécessairement le meilleur thésard, que le meilleur thésard n’est pas forcément le meilleur chercheur…  »

            C’est marrant, parce que en te lisant, j’ai tendance à dire « ah oui bien sûr, il a raison ».

            Le problème c’est que entre temps j’ai réussi à avoir quelques données. Deux exemples, cités de mémoire :

            – Un DEA en France. Les notes des écrits sont rendues en Janvier et gardées confidentielles par le responsable du DEA; ensuite en Juin, les étudiants rendent leur projet de recherche et le soutiennent, et sont notés. Les notes sont gardées confidentielles pour éviter d’influencer le jury, pour qu’il note en se basant sur ce qu’il lit et entend et pas sur le passé des étudiants (ça peut marcher, le jury ne comprend pas que des locaux, les étudiants viennent de différentes universités, bref c’est pas un monde où tout le monde connaît tout le monde). Le résultat ? Hé bien, le classement sur la base des notes d’écrits est le même que celui sur la base des notes de projet de recherche — bon, modulo une ou deux permutations genre 5e 6e.

            – A Stellenbosch, nos 4e années avaient un projet (pas très différent d’un DEA Français), qui était noté par plusieurs personnes – extérieurs, intérieurs et superviseur, pour l’écrit et l’oral. La corrélation entre les notes de projet données par les différentes personnes était énorme. Les notes de projet étaient très fortement corrélées aux notes de cours. Et les deux étaient elles-même superbement corrélées aux notes de 3e année. Bon, dans ce second exemple les effets de petit monde où on connait les étudiants peuvent jouer, mais ça reste quand même très semblable àmon premier exemple.

            – Et quand on en discute avec d’autres personnes, tout ceux qui ont essayé de faire de genre de stats ou en tout cas de regarder ces corrélations (je l’ai entendu dire pour une grande université UK, par des canadiens, etc.) disent la même chose.

            Alors, autant je suis le premier à défendre ce genre de point de vue, qu’on peut être un mauvais étudiant mais se révéler un excellent chercheur quand on n’a plus à suivre des cours scolaires, blabla etc. … autant le plus souvent, les faits ont eu le mauvais goût de me donner tort, y compris quand j’ai accepté d’encadrer des étudiants aux résultats undergrad « moyens », en me disant que « oui mais ça ne veut rien dire, je crois que si il a son projet à lui/elle il s’aclatera et ça donnera des bons résultats ». Tu parles.

            Donc, un bon étudiant (resp. mauvais) n’est certes pas « nécessairement » un bon (resp. mauvais) chercheur; n’empêche que, oh, 80 fois sur 100 c’est quand même le cas….

          • Je suis d’accord pour dire que quelqu’un qui obtient chaque année son semestre au rattrapage a peu de chances de devenir un médaille Fields.
            Cela dit, le point de vue un peu extrême consistant à dire que le 8ème de l’X est assez certainement un meilleur chercheur que le 50ème de la même école ou un diplômé de Cachan ou de l’ESPCI, je reste sceptique…
            Pour être en tête de classement dans une bonne école, il faut assimiler vite et beaucoup, et avoir une grosse envie ou capacité à pougner. Ce sont des qualités qui ne font pas de mal en recherche, de là à dire qu’elles sont suffisantes pour être un Nobel en puissance…
            Je connais pas mal de gens qui pigeaient aussi vite et bien, mais qui avaient envie de mouler un peu, qui par contre avaient des bonnes idées aussi et se sont mis à bosser dans les labos parce qu’ils étaient épanouis alors qu’ils se contentaient de passer les exams sans trop se fouler.

            Et autant il me semble qu’en milieu de thèse on peut commencer à discerner celui qui a du potentiel pour être un bon chercheur de celui qui aurait mieux fait de faire autre chose, autant à 22 ans sur la foi d’exams bourrins de thermo, je suis moins convaincu.

          • Je ne prétends pas faire d’élitisme déplacé dans ma note de 2003 : je ne dis pas que le meilleur à la sortie de l’X deviendrait le meilleur chercheur. Je dis simplement que le système français (celui des grands corps, pas tellement celui des grandes écoles) oriente systématiquement, et depuis soixante ans, vers une voie différente de celle de la recherche. Il me semble d’ailleurs dans ma note (ou dans mon article http://halshs.archives-ouvertes.fr/index.php?halsid=8e1f3b63ho2msjr22moulkgkv4&view_this_doc=halshs-00147069&version=1) que je cite L. Schwartz qui disait cela bien mieux que moi dans une tribune du Monde dans les années 1960.

    • Merci pour le lien, qui illustre une situation apparemment etablie depuis 10 ans:

      « On touche ici la contradiction principale des jeunes docteurs : d’une part le
      système académique dans lequel beaucoup aspirent à rentrer les pousse à
      empiler les postdocs et d’autre part les perspectives d’emploi dans le secteur
      extra-académique sont une fonction rapidement décroissante du temps passé en séjours post-doctoraux. »

      Mais qu’allions nous faire dans cette galere? 🙂

      • « Mais qu’allions nous faire dans cette galere? »

        My point exactly. Je cite aussi la conclusion de la présentation de la GDD :

        « Le secteur privé constitue le seul réservoir extensible de débouchés stables pour les docteurs. Néanmoins, le marché de l’emploi doctoral ne retournera à l’équilibre que si le nombre de docteurs embauchés dans les entreprises passe de 2400 / an (taux 1998) à plus de 4000 / an. (…) D’un point de vue plus pragmatique, choisir de faire une thèse implique clairement d ‘avoir un projet alternatif au projet  » CNRS/université  » : insertion dans l ‘entreprise, ou bien dans l ‘enseignement secondaire ou encore dans l ‘administration (collectivités locales par exemple). Ce projet doit être affirmé raisonnablement tôt : un doctorant ne peut plus se permettre de se laisser porter jusqu’à la soutenance hors des réalités du monde sans se poser de questions. Le projet professionnel doit être activement préparé pendant la thèse (…) sous peine de surprises cuisantes.  »

        En 2001.

        • Oui mais bon, plus facile à dire qu’à faire quand même.

          Quand ça ne te plait pas et/ou qu’on te fait comprendre (ou que tu comprends tout seul d’ailleurs) que tu n’es pas fait pour ça, soit.

          Mais quand tu aimes ça, quand plusieurs personnes, parfois renommées, te disent que tu es bon, qu’on a besoin de gens comme toi et qu’on ne te laissera pas tomber, tu es un peu moins enclin à te « reconvertir » dans le privé dès la fin de thèse.
          Du coup, tu pars comme tant d’autres en post-doc à l’étranger parce que même si tu es très fort -sauf exception- on ne t’embauchera pas avant deux ans.
          Et puis finalement tous ceux qui ne devaient pas t’oublier le font parce qu’ils ont sous la main le petit Jean-Luc qui n’a jamais quitté son bureau en face du chef etc.
          Et quand tu commences à te rendre compte de ça, ben ta marge de manoeuvre commence à être limitée (parce que bon, certaines boîtes aiment les docteurs ok, certaines apprécient une « expérience à l’étranger », éventuellement une « collaboration industrielle » mais bref, au-delà de thèse + 3 ça commence à devenir difficile à vendre).

          • Disons qu’il y a deux optiques.

            On peut dire « c’est pas ma faute, c’est le système qui est mal pensé, c’est mon vilain chef qui m’a enduit d’erreur, ouin je suis une pauvre victime ».

            Ou on peut dire « je suis grand et je prends mes décisions en connaissance de cause (ie, 1 chance sur 3 d’avoir un job académique et 2 sur 3 d’être obligé de me reconvertir), et je ne vais pas aller pleurer si je ne gagne pas ».

            Les deux ne sont d’ailleurs pas totalement incompatibles et contiennent une part de vérité; Mix, on en a déjà discuté et on est arrivé à la conclusion que notre principal point de désaccord, c’est où placer le curseur entre ces deux extrêmes. Pour ma part, je persiste à penser que si il y a bien une catégorie de la population Française qu’on peut considérer comme assez raisonnable, intelligente et liucide pour prendre soin de sa propre carrière, prendre des décisions en connaissance de cause, et les assumer, c’est bien la petite fraction de la population qui a un diplôme à bac+8… Après tout, on se vante partout d’être, en tant que Docteurs, les plus malins, avec plein de recul, de capacité à réfléchir, à voir la « bigger picture », etc. !

          • Je pense qu’effectivement on est globalement d’accord et je défendais plutôt ton point de vue ici (http://laviedemix.over-blog.com/article-fatalite–43321143.html). Quelques docteurs considèrent qu’un job leur est dû parce que bon, ils se sont fait chier longtemps alors voila et/ou que de toute façon c’est académique ou rien parce qu’il n’y a pas le choix et que de toute façon le privé c’est que des méchants/des gens qui font de la merde. Bref, on rencontre des pleureuses et/ou des gens qui ont suivi le courant et ne supportent pas d’avoir à 30 ans à nager tous seuls.

            Après, comme tu dis, la vérité est un peu au milieu et on peut quand même constater que:
            – le système de recrutement académique qui fonctionnait bien il y a 20 ans quand il y avait quasiment moins de demandes que d’offres ne fonctionne plus aussi bien maintenant qu’il y a 10 fois plus de demandes que d’offres.
            – la fenêtre « reconversion »* est assez étroite voire quasi-nulle dans certains domaines à « temps longs » (bio par exemple), entre les moments où on est trop jeune pour avoir un job académique et ceux où on est souvent considéré comme trop vieux pour rentrer dans le privé.
            – la dualité école d’ingé/ de commerce – université franco-française ne favorise pas ces « reconversions » surtout quand tous les dirigeants et DRH sont issus des premières et disent souvent ouvertement « un docteur on comprend pas ce que c’est » (voir la lettre de Colmez).
            – que la part « chance » (ou la part qu’en tant que candidat on ne maîtrise pas du tout) non négligeable dûe au système franco-français peut être irritante quand on vit cette période de recrutements (tant qu’à me faire de la pub: http://laviedemix.over-blog.com/article-auditions-cnrs-quelques-chiffres-46403018.html)

            Constater tout ça donc c’est pas forcément faire preuve d’ultra-gauchisme ou d’un fatalisme déplacé (ça ne règle pas non plus le problème, certes).

            * Le terme « reconversion » n’est pas forcément bien choisi parce que, même si on a une préférence pour la recherche académique, finir dans un département RetD industriel n’est je pense pas forcément si différent ou à vivre comme un échec…

          • Yep, tout ça est vrai. Mais le problème c’est que dans tout ces débats, on prend le problème dans le mauvais sens : par le bout de « c’est vraiment trop injuste »; ou alors par celui de « l’Université devrait embaucher plus de docteurs ». Ce qui est un peu la même chose, selon qu’on se place sur un plan personnel, ou global.

            Sur le plan personnel, je pense qu’on admet tous plus ou moins qu’on n’a guère d’autre choix que de nager, que ce soit gaiement ou en étant convaincu qu’on est très malheureux; que ce soit en admettant qu’on est responsable de son sort ou en regrettant qu’on ne s’occuppe pas plus de nous.

            Sur le plan global, si il y a une chose de sûre, c’est que (1) l’université ne peut pas embaucher tous les docteurs qu’elle forme; (2) et il est délicat de réduire fortement le nombre de docteurs, sans grandement déséquilibrer le système.

            (%REM Le nombre de post-docs est relativement indifférent à ce raisonnement, puisque de cette façon on ne modifie pas les flux, au pire on les décale (flemme d’élaborer sur ce point ce soir mais j’essaie de faire un article un peu plus sérieux chez moi). )

            Donc, le seul levier d’action qu’on a est en dehors de l’université, c’est en casant les docteurs ailleurs.

            Et là, je sais bien que les entreprises sont des méchants qui n’aiment pas les docteurs et que c’est à cause des grandes écoles; mais les universitaires ont une part de responsabilité, là-dedans. Parce que quand même, c’est nous qui les formons, nos étudiants; c’est nous qui leur faisons passer le message que l’industrie c’est mal et c’est sale. C’est nous qui ne leur présentons aucune autre alternative que la recherche, c’est nous qui leur racontons à quel point la vie est dure pour les pauvres docteurs parce qu’il n’y a pas assez de jobs à l’université, et c’est encore nous qui nous étonnons après que les étudiants ne veulent plus faire de thèse !

            Et autant sur tout les autres aspects (la mentalité des entreprise et les « hard numbers »), il n’y a pas grand chose que nous puissions faire; autant là, on peut mener une action, efficace à relativement court terme en plus. Si nous arrivons à convaincre nos étudiants qu’ils peuvent avoir un avenir dans l’industrie, sans déchoir (il faudrait d’abord que nous nous en convainquions nous-même !), nous n’aurons pas réglé le problème des préjugés de l’industrie; mais au moins nous aurons fait la moitié du chemin — et notre part du boulot. De façon plus efficace et plus constructive qu’en nous lamentant sur le manque de recrutements académiques…

            Un dernier point, pour finir : évidemment, comme Mix le fait remarquer, la situation est rendue pire (à vivre, du point de vue des flux ça ne change pas grand chose) par le fait que, pour choisir le tiers des docteurs qui finira dans le monde académique, la sélection se fait sur des critères qui n’ont pas grand chose à voir avec les compétences en matière de recherche…

          • « Et là, je sais bien que les entreprises sont des méchants qui n’aiment pas les docteurs et que c’est à cause des grandes écoles; mais les universitaires ont une part de responsabilité, là-dedans. Parce que quand même, c’est nous qui les formons, nos étudiants; c’est nous qui leur faisons passer le message que l’industrie c’est mal et c’est sale.

            Si nous arrivons à convaincre nos étudiants qu’ils peuvent avoir un avenir dans l’industrie, sans déchoir (il faudrait d’abord que nous nous en convainquions nous-même !), nous n’aurons pas réglé le problème des préjugés de l’industrie; mais au moins nous aurons fait la moitié du chemin — et notre part du boulot. »

            Parfaitement d’accord.

            « évidemment, comme Mix le fait remarquer, la situation est rendue pire (à vivre, du point de vue des flux ça ne change pas grand chose) par le fait que, pour choisir le tiers des docteurs qui finira dans le monde académique, la sélection se fait sur des critères qui n’ont pas grand chose à voir avec les compétences en matière de recherche… »

            Euh, je serais plus politiquement correct et dirait plutôt « des critères qui ne sont pas toujours optimisés et/ou centrés sur les compétences en matière de recherche »…

  • Non, c’est même pire que ça : on peut faire une carrière scientifique avec un master ou même un BSc. A Stellenbosch, le niveau de sortie de 85% de nos étudiants était « honours » (4e année), même pas un MSc; et ils font des carrières tout ce qu’il y a de plus scientifiques, et tout ce qu’il y a de plus réussies…

    Je connais plein de bons géologues (au BRGM, dans des mines, en explo…) qui n’ont pas de thèse, ni de diplôme d’ingénieur, mais des formations en 4/5 ans (selon que c’est en France ou en ZA); au bout de 5-10 ans de carrière, c’est l’expérience qui joue, et thèse ou pas thèsse, ça ne fait plus de différence.

    • Arg, y’a un bug d’encodage dans ton site, Tom : quand on se trompe dans la captcha, et qu’on doit la re-taper, ça donne le résultat que tu peux voir ci-dessus…

      • Oui , je sais, je ne sais pas vraiment comment faire (je corrige en général a posteriori). Je me demande si je ne vais pas finir par changer de CAPTCHA…

    • au bout de 5-10 ans de carrière, c’est l’expérience qui joue, et thèse ou pas thèsse, ça ne fait plus de différence.

      Ou on peut prende les choses dans le sens inverse, et dire si tu as bien bossé pendant 5 ans sur un problème scientifique donné, ce ne serait pas anormal que tu puisses valider une thèse . L’avantage, c’est que la thèse serait reconnue comme un boulot à part entière du coup.

      • Thèse par « validation d’expérience », comme c’est possible pour un certain nombre de diplômes ? Oui, on en a causé à une époque… Je ne sais plus pourquoi c’est tompbé à l’eau pour finir. Fondamentalement, je crois, parce que les universitaires ne voulaients pas perdre le contrôle du doctorat (mais c’est sans doute mon mauvais esprit qui parle, là). Je crois plus sérieusement que les raisons tournaient autour de l’articulation avec la démarche de professionalisation de la thèse (paradoxalement !) : si on prend les trois ans de thèse comme un emploi à plein temps avec contrat de travail (ce vers quoi on évolue en ce moment), ça devient difficile d’avoir des thèses hors de ce cadre, à moins de prendre le risque d’avoir des thèses « à deux vitesses » , comme on dit. Bon comme toujours, si on faisait confiance au jury de thèse, ce ne serait pas un problème, mais tout universitaire normalement constitué étant convaincu que tout jury ou toute commission où il ne siège pas est un jury de complaisance…

  • Je me souviens d’une année (2007, je crois) où pratiquement tous les docteurs dans ma discipline sont partis dans l’industrie. La plupart avaient leur contrat de travail en poche au moment de la soutenance, certains avaient déjà commencé à travailler.

    Des collègues se plaignaient (« on perd d’excellents chercheurs ! »), d’autres se félicitaient (« c’est bon pour l’emploi des docteurs »). Les deux sont vrais (en particulier, ce sont souvent les meilleurs qui sont partis dans l’industrie).

    J’ai vécu une situation similaire en Afrique du Sud en 96 : très peu d’étudiants continuaient en 2e cycle, parce qu’avec un diplome de 1er cycle, les entreprises privées se les arrachaient.

    (c’était ma période : « méfiez vous de ce que vous souhaitez, parce que ça pourrait arriver »).

  • […] Le mécanisme de Ponzi propre à l’emploi scientifique s’effondrera un jour ou l’autre, et il est possible qu’après 3 ans de crise sévère sur le marché de l’emploi académique, la situation empire de nouveau soudainement. Plus de financement ? Plus de postes ? Plus d’étudiants ? Déjà certaines universités commencent à fermer des départements de sciences humaines et à licencier aux Etats-Unis … Ajoutons à cela le fait que les Républicains aient repris le pouvoir aux US, la crise sur un sujet aussi important que la recherche sur les cellules souches et la pression des fondamentalistes de tout poil, le fait que tous les pays occidentaux souhaitent faire des économies et serrent la vis budgétaire … On va souffrir, les jeunes en premier comme d’habitude, et on ne verra les conséquences désastreuses que dans quelques années. […]

Leave a Comment