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Le paradoxe de l’expertise

En ces temps de mise en cause du réchauffement climatique et de l’inocuité de la vaccination contre la grippe A, Wired publie un article très intéressant sur les campagnes « anti-vaccination » aux USA et leurs conséquences.

Les conséquences sanitaires sont faciles à imaginer : résurgence de maladies « disparues », augmentation de mortalité due à ces maladies, etc… Ce qui a amené Paul Offit, l’une des cibles du mouvement anti-vaccin aux Etats-Unis, à affirmer imprudemment il y a quelques années :

Lorsque des enfants commenceront à mourir, la vague [anti-vaccination] disparaîtra d’elle-même.

Devant la force du mouvement Paul Offit a néanmoins dû se rendre à l’évidence, et ajouter qu’il faudrait que « suffisamment » d’enfants viennent à mourir.

En attendant, les conséquences sont aussi d’ordre politiques. Wired encore :

D’après le journaliste scientifique Michael Specter, auteur du livre « Denialism: How Irrational Thinking Hinders Scientific Progress, Harms the Planet and Threatens Our Lives », la controverse entourant la sécurité des vaccins a fait du manque d’expertise un critère de choix de membres de Conseils importants sur cette question. « Il est choquant », affirme Specter » de vivre dans un pays où il est en réalité néfaste d’être un expert dans un domaine ». Lorsque la valeur de l’expertise est minimisée à ce point, les peurs irrationnelles ont le champ libre.

Evidemment, on peut facilement rattacher ces phrases à l’actualité récente. Il y a quelques temps, j’avais déjà émis l’hypothèse que la science pouvait être mal perçue par le grand public comme instrument de domination, suscitant ainsi des réactions parfois violentes (dans ce billet, il s’agissait d’une remise en cause du big-bang mise en parallèle avec un discours colonial). Plus récemment, nous avons eu les exemples de sorties multiples contre le réchauffement climatique, dont il vaut mieux parfois rire, tant elles se construisent le plus souvent sur la remise en cause préalable de la compétence des spécialistes.

Wired s’interroge sur le rôle des media (anciens et nouveaux) dans cette distortion de perception et dans cette minoration de l’expertise :

Les pouvoir des sceptiques de tous poils est renforcé par l’Internet (en ligne personne ne sait que vous n’êtes pas docteur) et encouragé par les media grand public, qui ont un intérêt objectif à parler de mauvaise science pour créer un « débat » là où il n’y a pas lieu.

Par exemple, le « débat » sur le climat dans les media semble se réduire à l’affrontement d’écologistes (au sens politique) vs géo/socio/physiciens. Où sont les climatoloques pour trancher ? Je ne pense toutefois pas que les media français souhaitent nécessairement créer un faux débat pour vendre du papier (contrairement à certains media américains). J’y vois plutôt un effet du « biais centriste » défini il y a quelques jours par « Time Magazine » : exposer deux points de vue contradictoires avec l’ambition d’être objectif.

Le problème, c’est que la science n’est pas une opinion comme les autres, où l’on devrait nécessairement être modéré. La science est naturellement clivante – et Offit de préciser dans Wired que les véritables anarchistes d’aujourd’hui sont les scientifiques. En cherchant un « juste milieu » entre des positions opposées, on en vient dans la pratique à promouvoir des positions parfois obscurantistes et anti-science.

Les journalistes en ont d’autant moins conscience qu’ils sont, pour l’immense majorité d’entre eux, issus de parcours littéraires probablement plus habitués à la pratique du thèse/antithèse/synthèse et aussi assez ignorants de la science et de la pratique scientifique. Les sceptiques comprennent et exploitent ce biais, en insistant très souvent sur des « doutes », fournissant ainsi l’antithèse à la parole d’expert, la synthèse étant le plus souvent panglossienne sur le mode « il est urgent de ne rien faire » tant qu’on aura justement des « doutes » [1].

En leur donnant la parole, les journalistes crédibilisent médiatiquement ceux qui n’ont pas nécessairement pu gagner leurs galons sur le terrain scientifique, et contribuent donc fortement à la fois à la confusion générale et à cette dégradation de l’image de l’expert. Je ne sais pas comment lutter contre cet effet, mais pour le coup, je crois que les journalistes scientifiques, plus familiers des pratiques de la science, ont un important rôle de filtre à jouer pour mettre en avant les « bons » experts et rétablir la confiance en la science, même si les dégats sont nombreux et que la cause semble perdue pour des questions urgentes et difficiles comme la grippe A [2]. Comme le dit Offit plus haut, nous verrons combien de morts il faudra pour que les gens se fassent vacciner.

[1] Pour être plus concret, je pense notamment à cette émission d’arrêt sur images, au 7-9 de France Inter qui a récemment donné longuement la parole à V. Courtillot ou encore à cet article de Rue89.
[2] Je n’ai pas trop suivi la polémique de remise en cause des experts sur le sujet en France, mais ce que j’en sais me paraît bien schizophrénique. On ne peut pas, aujourd’hui, surtout lorsque l’on est à droite de l’échiquier politique, reprocher aux scientifiques d’être liés à des compagnies privées et déplorer en même temps le manque de financement privé pour la recherche. Il faut être cohérent : si on pense que les intérêts privés sont par essence dangereux pour notre santé, il faut d’urgence nationaliser les compagnies pharmaceutiques et s’assurer que le gouvernement investisse beaucoup plus massivement dans la recherche publique.

About the author

Tom Roud

Nanoblogger scientifique, associate professor incognito (ou presque). Suivi par @mixlamalice

46 Comments

  • Je trouve ça quand meme difficile de rapprocher réchauffement climatique et grippe A.

    Je ne suis spécialiste d’aucun des deux cas, mais il me semble que dans un cas les chiffres pointent vraiment dans un sens alors que dans l’autre c’est beaucoup moins évident (moins de 4000 morts aux US en 8 mois, c’est l’équivalent d’une grippe saisonnière en France – 5 fois moins peuplée- en deux fois moins de temps).
    D’autre part, je suis loin d’etre convaincu que les industries pharmaceutiques soient des « scientifiques » qui se battent pour l’amour de la vérité…
    Enfin, l’immense majorité des médecins ne se fait pas vacciner. Ne sont-ils pas les spécialistes qu' »il faut écouter », comme pour les scientifiques pour le climat?

    • et beaucoup de médecins fument encore, pourtant, les dangers de la cigarette et du tabac sont bien connus…
      vous oubliez que les médecins, comme tout humains qui se respecte, comme tout scientifique, sont de base pas complètement rationnels pour tout ce qui touche aux choses personnelles…

      très bon billet Tom et effectivement, les gens ne prennent une décision ou ne font quelque chose de bien pour eux, pratiquement uniquement quand la situation est suffisamment difficile ou douloureuse ou stressante pour eux quand les décisions/actions vont contre : une habitude/une compétence/une croyance/une identité/une foi. Plus vous vous rapprochez de la foi, plus la situation aura besoin d’être stressante.
      A partir du niveau croyance, elle risque de ne jamais l’être assez.

      donc oui, il faudra suffisamment de morts pour que la campagne s’arrête, mais même ainsi, il y aura quand même des personnes qui nieront la réalité et choisiront leur convictions plutôt que leur vie….

    • Hmm… Tu le dis toi-même, la grippe A tue, avec une fréquence pour l’instant légèrement plus faible que la grippe ordinaire (mais on n’est que mi-novembre !); quels sont les risques du vaccin ? nuls ou quasi nuls, et certainement pas mortels. Donc si tu mets un poids « infini » à la mort, dans la mesure où tu as une alternative, tu as intérêt à te faire vacciner [Cela dit, je suis peut-être biaisé par ma perspective américaine où, paradoxalement, la grippe est arrivée plus tôt et pourtant les vaccins sont sans adjuvants, mais je ne crois pas que cela change beaucoup au raisonnement]

      Après, sur les industries pharmaceutiques, si on critique leurs positions, on ne peut pas faire l’économie d’une réflexion sur l’organisation de notre système de santé, et là encore les media me semblent assez défaillants en se concentrant en somme sur la partie visible de l’iceberg.

      • Moi j’ai rien contre me faire vacciner. Cela dit:
        1- Je ne me suis jamais fait vacciner contre la grippe avant, est-ce que la situation est vraiment plus dangereuse aujourd’hui? Si oui, pourquoi la vaccination annuelle n’est-elle pas obligatoire, voire obligatoire annuellement?
        2- A Harvard, ils ont renvoyé la moitié des gens qui avaient rdv chez eux sans vaccination pour cause de pénurie. Même chose à UMass, et depuis quand il y a une nouvelle campagne, ils demandent clairement que seules les populations à risque viennent. Dois-je paniquer ou pousser du coude les femmes enceintes et les vieux?

        Pour continuer sur les media, ils nous foutent quand même bien les jetons (plus en France qu’aux US d’après ce que je vois et ce que ma famille me raconte), notamment en nous faisant la nécrologie détaillée et lacrymale de chaque victime. J’ai rien contre, mais pour la grippe normale, c’est deux lignes en mars « la grippe cette année a fait 4000 morts »

        • Moi, je me fais vacciner tous les ans depuis une grosse grippe il y a quelques années qui m’a mis au tapis deux semaines à un mauvais moment (la grippe avait ensuite dégénéré en otite carabinée). Cette année, j’ai pu être vacciné rapidement contre la grippe A parce que j’étais prioritaire, ayant un enfant en bas âge, et qu’il est important de ne pas être contagieux.

          Sur les media face à la grippe, en même temps, si tu y songes, 4000 morts par an, c’est l’ordre de grandeur du 11 septembre et des morts sur la route. Je dirais donc que c’est d’habitude où on n’en fait pas assez (si tout le monde était vacciné dans les populations à risque, mais aussi dans les populations à haut potentiel de transmission, je suis sur qu’on pourrait diminuer drastiquement ces nombres). Faut dire aussi que d’habitude, ce sont des bébés et des vieux qui meurent de la grippe, du coup, tout le monde s’en fout.

  • @mixlamalice: le pb avec la vaccination, c’est que c’est une decision qui affectent les autres. Une personne qui se vaccine favorise tous les autres qu’elle n’infectera pas ainsi. bref,il se peut (du – theoriquement) que chaque medecin prefere ne pas se faire vacciner, mais qu’il soit efficace de les faire tous vacciner.c’est pr ca que bcp de vaccinations sont obligatoires….

    sur la campagne contre certaines vaccinations, je n’y connais rien, mais on peut imaginer qu’il y a 1 logique. Si 1 vaccin tue 1 personne sur 100,000, ca vaut le coup de le faire si la maladie est courante, mais si la maladie n’existe presque plus, le vaccin n’est plus franchement rentable (au moins, du pt de vue individuel pas collectif!). en plus, le contexte est qd meme que,aux US et ailleurs, les gens font bcp + attention aux risques (qui portait des casques a velo ou a ski il y a 15 ans?!). Dc ils font attention la-dessus aussi, pourquoi pas.

    Pr la nullite des journalistes: oui, et on a le meme pb en economie, ou les journalistes vont souvent interviewer un pretendu expert qui est en fait un rigolo. les journalistes aiment les nouvelles(!) et donc ne veulent pas entendre les gens qui disent tous la meme chose… je pense que si le pb n’existe pas en physique c’est tt simplement que personne ne s’y interesse… et qd on s’y interesse…. c’est la meme chose, cf l’histoire du surfeur de hawai qui aurait trouve une theorie universelle.

    • Garett Lisi était un vrai physicien compétent, sa théorie était étayée et réfutable…elle a d’ailleurs été réfutée facilement faute de paramètres ajustables dans le groupe de Lie…
      Mais sa situation peu orthodoxe a fait que la presse « grand public » s’en est emparée avec son incompétence usuelle.

      L’essentiel du débat venant du fait qu’il avait shunté le circuit de publication scientifique habituel au lieu de soumettre à un jury de ses pairs et un journal scientifique reconnu sa théorie pour publication.

    • Un représentant du consensus scientifique, capable d’en parler de manière pédagogique et d’expliquer les différents arguments allant dans son sens.

  • Donc on en est à (au moins) la seconde proposition d’explication pour le relativisme ambient :
    1/ Réaction de rejet face à un scientisme envahissant
    2/ L’articulation difficile du discours scientifique et du débat démocratique.

    Néanmoins, je note aussi que dans les émission de télés et journaux des ces années 2000 les « experts » interviewé sont le plus souvent des journalistes (et je ne parle même pas du chanteur qui passait par là et à qui on demande son avis « éclairé »). Je me demande si on peut réduire cette dimension aux deux autres, ou bien si il s’agit d’un révélateur à une troisième dimension.

  • salut,
    je suis bien d’accord avec ton post (en tout cas pour l’exemple sur le climat).

    Avec une petite nuance:

    « Par exemple, le “débat” sur le climat dans les media semble se réduire à l’affrontement d’écologistes (au sens politique) vs géo/socio/physiciens. »

    c’est pas faux, dans le sens où quand on parle de climat les sceptiques qui s’énervent s’en prennent souvent davantage à Gore/Hulot/YAB qu’aux scientifiques (plus facile de taper sur des personnalités forcément « clivantes » que sur de démonter un discours scientifique…).
    Mias même, récemment sur France 2 un très bel exemple de reportage « centre-biaisé » (!) opposait artificiellement J.Jouzel à V.Courtillot:
    http://www.dailymotion.com/video/xb48dw_debat-fr2-changement-climatique-jou_news
    Là on a un bel exemple de deux scientifiques qui s’affrontent (la présentation on dirait presque du rocky…à ma gauche… à ma droite…) – avec deux discours mis complètement sur un pied d’égalité, sans même préciser que l’un est complètement minoritaire (courtillot, et peut-être 2-3 psersonnes à l’ipgp) et l’autre correspond grosso modo à l’ensemble de la « communauté climat » francaise (pour rester sur la france) – je ne parle pas même pas d’indiquer que le discours de Courtillot ne repose sur rien scientifiquement, je n’en attendrais pas autant d’un JT…
    Comme toi, je ne vois pas quelle solution espérer d’autre que le fait que les journalistes, dans un cas comme ca, se mettent à s’intéresser, non simplement à l’apparence de « débat », mais au contenu du débat – pour se rendre compte qu’ils se font berner.

  • Je suis d’accord avec toi sur le fond surtout que dans l’article Wired que tu cites, le scientifique est attaqué par des personnalités dans des émissions de grande écoute. Il ne s’agit pas d’experts, qui en plus rejette toute forme de vaccination même celles qui ont permis éradiquer certaines maladies.

    Par contre je ne suis pas d’accord avec ta conception de bon expert et de ne laisser la parole qu’a eux (si j’ai bien compris). Le consensus vrai aujourd’hui ne le sera pas forcément demain.
    Une petite anecdote, j’ai assisté il y a peu a un congrès sur des questions de métabolisme/obésité/diabète etc… il y avait une présentation particulièrement intéressante d’un type qui expliquait qu’il y a 15-20 ans, la communauté scientifique se moquait de ses recherches. On l’invitait alors dans les meetings pour amuser la galerie! Aujourd’hui personne ne met en cause ces travaux.

    C’est pas sans rappeler aussi l’histoire du prix Nobel accordé y a quelques années aux chercheurs qui ont travaillé sur la bactérie H. pylory, je crois qu’eux aussi ont du bataillé pour imposer leurs idées.

    Pour finir, je dirais qu’il faut aussi laisser la parole aux experts qui vont à l’encontre du consensus à partir du moment ou leurs travaux ont une base scientifique.

    • A mon avis, la place du débat scientifique n’est pas dans les media, mais dans les revues, devant la communauté à même de juger. Ton exemple est intéressant, car il montre malgré tout que les scientifiques sont capables d’organiser ce débat par eux-mêmes si besoin. Que la TV rende compte de ces débats ne me pose pas de problèmes : c’est le fait qu’elle les organise qui est dangereux.

      • surtout quand au niveau scientifique, il n’y a plus réellement de débat.

        les exemples cités par samy sont à resituer dans le cadre d’une recherche qui est en cours, qui n’a pas encore de certitudes sur les raisons profondes des problèmes concernés. Ce qui n’est pas le cas au niveau climatique.

        ce qui est affligeant c’est le manque d’éducation scientifique général. Et même, on n’a pas appris aux gens à penser, à raisonner.
        On leur a inculqué des connaissances, sans montrer en quoi c’était utile ou pertinent. On ne leur a pas appris à réfléchir par eux-même, à préférer les faits établis et vérifiables aux « informations » données par x ou y…

        de même qu’à l’école, on n’apprend toujours pas à apprendre…

  • salut Tom,

    la question du candide de service l’ADJUVANT quesaco et à quoi ça sert (dans le cadre d’un vaccin of course) ?

    • Si je comprends bien, l’adjuvant est un additif ajouté au vaccin pour « amplifier » la réponse immunitaire. Si j’ai bien suivi, beaucoup de « polémiques » sur les vaccins viennent de « doutes » sur l’impact des adjuvants. Par exemple il y a des gens qui pensent que les adjuvants augmentent la probabilité de développer une réaction auto-immune.
      Il y a un passage assez amusant à ce propos dans le papier de Wired que je lie, décrivant un militant anti-vaccin déplorant haut et fort que notre environnement est devenu « toxique » tout en se grillant une petite clope !

  • Salut a tous

    Pour ce qui concerne la vaccination contre la grippe A, il n’y a clairement pas en France de consensus scientifique, et beaucoup de scientifiques reconnus n’en voient pas réellement d’utilité. Le débat ne peut donc pas se réduire a quelques charlantans contre le consensus scientifique. Je pense nottament aux nombreuses interventions de M. Gentillini depuis plusieurs de mois dans les média, mais il y a clairement un mouvement de doute sur l’interet de la vaccination massive dans la communauté scientifique Francaise.

    Donc dans ce cas là, que doive faire les médias ?

    En France ils ont choisis d’ouvrir le débat entre anti et pro. Au final il en ressort je crois une grande confusion, on s’y perds entre les arguments des uns et des autres. Mais hélas les médias ont je crois fait leur job, et plutôt honnêtement… Bilan 80% des Francais ne veulent pas se faire vacciner. Que faut il donc faire ? Tronquer l’information, uniquement relayer les messages du ministère de la santé et fermer le rideau, y a plus rien a voir ? Ca me semble dangereux dans une démocratie comme procédé…

    A+
    J

    • Honnêtement, sur ce que j’ai lu et entendu dans les media français, je n’ai pas tellement eu le sentiment d’un débat entre anti et pro, mis sur le même plan avec des arguments raisonnables. J’ai plutôt entendu des références au vaccin contre l’hépatite B, des gens qui ne se vaccinent pas « par conviction », des mises en accusation des experts … bref, tout un tas de trucs qui n’ont rien à voir mais qui a fait, comme tu dis, que 80% de la population ne va pas se vacciner. Le premier article un peu raisonnable avec quelques statistiques (et pas du délire sur la dangerosité du vaccin) c’est celui-là :
      http://www.atoute.org/n/article134.html

      Article avec lequel je ne suis pas complètement d’accord, notamment sur le fait que la vaccination est un choix purement individuel. Encore une fois, je suis un peu choqué d’un certain manque de solidarité qui fait qu’on s’en fiche complètement que 4000 personnes meurent de la grippe tous les ans. Typiquement, je ne me suis pas vacciné d’abord pour moi cette année (même si comme je l’ai dit plus haut, j’ai eu une bien mauvaise grippe il y a quelques années). Je suis aussi un peu étonné qu’il n’y ait pas d’études sur le long terme sur l’impact de la vaccination annuelle contre la grippe, dans la mesure où pas mal d’universités US vaccinent gratuitement leur personnel tous les ans…

      • Enfin bon, à ce compte là, il y a aussi un certain manque de solidarité (voire un manque certain) envers le milliard de crêve-la-faim de par le monde…
        Comme disait Coluche (j’essaie de remonter un peu le niveau dess références de ce blog ;)), la misère humaine n’est pas de dimension humaine.

        « Je suis aussi un peu étonné qu’il n’y ait pas d’études sur le long terme sur l’impact de la vaccination annuelle contre la grippe ».

        Je suis d’accord sur ça.
        Si le vaccin est 100% efficace, quelqu’un sait pourquoi la vaccination n’est pas obligatoire? Sachant qu’il y a quand même pas mal de vaccins obligatoires pour des maladies hachement moins courantes que la grippe… (est-ce parce que le virus est « évolutif » et que le vaccin est saisonnier, et que donc c’est trop complexe à mettre en oeuvre)?

        Pour ceux qui veulent plus de chiffres, http://www.cdc.gov/h1n1flu/update.htm

  • la com sur cette grippe est un fiasco total
    va falloir réfléchir sérieusement à l’avenir, pour le jour où il y aura vraiment quelque chose de très grave (remarquez, pour ceux qui sont déjà morts, c’était très grave).

    Compte tenu des délais avant immunité faut pas non plus que les gens sentent le danger trop tard.

    • Vous allez voir : lorsque l’épidémie va vraiment frapper la France (si j’ai bien compris, elle est assez en retard par rapport aux US et au Canada) et qu’on va commencer à avoir pas mal de morts jeunes et en bonne santé, l’opinion va se retourner comme une crêpe et les gens vont se précipiter. C’est comme dit Paul Offit, il faut suffisamment de morts…

        • Je ne sais pas pour les affaires de Rozy B, mais ça s’appelle un effet de meute, et on y assiste en ce moment même au Canada par exemple. Ça s’accompagnera d’une montée en épingles des media, et ça va être le bordel complet dans l’autre sens.

          Sur le fond, comme je le dis plus haut, je trouve les Français en général très légers dans leur comportement face à la grippe (le coup de « la grippette », « une bonne grippe n’a jamais fait de mal à personne », etc…) et étonnamment sensibles face aux vaccins et ses dangers, sachant comment en parallèle les uns et les autres n’ont pas forcément les mêmes pudeurs hygiénistes face à un petit verre, une petit clope ou un petit joint. Mais bon, ça aussi c’est un effet de meute.

          • Ah, précisons que le verre de pinard quotidien (rouge) est recommandé par la faculté, ça fluidifie la circulation sanguine.

            On remarquera aussi que c’est dans le quart Sud-Ouest que la population vit en moyenne le plus vieux, comme quoi le cassoulet, la graisse d’oie et les patates salardaises, c’est meilleur pour la santé que ce qu’on penserait a priori.

          • Le vin rouge a quelques qualités objectives mais il contient aussi de l’alcool, ce qui ne fait pas que du bien. De même le tabac stimule le cerveau mais fait des dégâts impossibles.
            Bon ceci dit, je suis très pour le vin rouge mais je ne me sens pas objectif sur ce coup 🙂
            Sur la qualité de vie, je ne peux m’empêcher de vous renvoyer vers cet article. Maintenant est-ce parce qu’ils mangent des tortillas et des hamburgers que les américains attrapent la grippe tandis que les mangeurs de cassoulet et garbure n’attrapent que des rhumes ? J’aimerais le croire mais ça n’est pas prouvé 🙂

          • Plusieurs médecins ont résumé l’affaire : oui la grippe A tue (mais toutes tuent), et elle tue de manière impressionnante (mais pas forcément massive, en tout cas ici) mais la réponse politique est inappropriée : réquisitionner des gymnases pour vacciner de force des gens avec un produit effectivement douteux (un adjuvant jamais testé dans ce genre de produit et réputé problématique et un antibiotique au mercure retiré de la circulation il y a dix ans) et payé trop cher, ça ne donne pas trop envie ! Je connais plein de gens qui aimeraient se faire vacciner par leur médecin, avec un produit « standard », mais ce n’est pas proposé.

          • Oui, mais tu vois, ça veut dire quoi « un produit effectivement douteux » concrètement ? En termes de probabilité ? Imaginons que tu aies une proba d’1 sur 100 000 de mourir de la grippe, et que ton produit douteux te double (au pire) ta proba d’avoir un Guilan-Barré, passant de 1 sur 1 000 000 à 1 sur 500 000, ne vaut-il pas mieux être vacciné ? L’argument sec de « l’adjuvant réputé problématique » ou l’antibio « retiré de la circulation » ne me convainc pas du tout tel quel, on est parfaitement capable de retirer un produit juste par précaution et parce qu’on n’a pas les moyens, le temps ou l’envie de faire une étude. Le risque doit être pondéré en regard du risque spécifique de la grippe.
            Après, sur le côté réquisition/militaire etc… je suis d’accord qu’il y a eu du foirage en France manifestement.

          • « L’argument sec de “l’adjuvant réputé problématique” ou l’antibio “retiré de la circulation” ne me convainc pas du tout tel quel, on est parfaitement capable de retirer un produit juste par précaution et parce qu’on n’a pas les moyens, le temps ou l’envie de faire une étude. » »

            Actuellement avec les industries pharmaceutiques, c’est quand même pas vraiment comme ça que ça se passe: quand un produit est retiré, c’est parce qu’il a vraiment fallu un bon paquet de cas montrant que ça merde, avec procès et tutti quanti… Si tu me vends Novartis et consorts comme les champions du principe de précaution, j’aurai quand même du mal à te croire.

          • C’est un peu vrai, mais pour les vaccins, il y a un passage assez amusant dans Wired qui explique que je ne sais plus quel groupement de médecins a dit qu’un adjuvant n’était pas dangereux, mais qu’un autre était certainement encore moins dangereux, donc par précaution on remplace. Ça a complètement tué le premier adjuvant, alors qu’il n’y avait au départ aucune donnée fiable sur sa dangerosité.
            Cela rejoint complètement ce que dit Lehmann sur son blog :

            Pour éviter ces errements, il serait raisonnable d’éviter que dans la composition des vaccins entrent des substances qui peuvent être considérées par la population comme dangereuses même si ces risques n’ont pas été démontrés par des études cliniques, biologiques et épidémiologiques.

            http://enattendanth5n1.20minutes-blogs.fr/archive/2009/11/13/index.html

          • Bien sûr, les arguments vagues sont eux aussi douteux, mais quand les réponses sont mensongères (par exemple le ministère a dit un temps que « les adjuvants du vaccin étaient les mêmes que dans tous les vaccins antigrippaux »), il est normal de s’inquiéter : aucun mensonge n’a jamais servi la vérité.
            Personnellement je crois (car c’est bien une forme de foi, si rationnelle soit-elle) beaucoup en la recherche scientifique. En revanche, dans ses applications, et précisément dans le champ médical, il m’est déjà arrivé de la trouver sacrément contre-productive. Voir par ex. les chiffres concernant les amiosynthèses proposées sur foi d’une prise de sang qui établit un pourcentage légèrement plus élevé de cas de trisomie, et qui ont un rapport au final très mauvais, avec x fois plus de chances de faire une fausse couche à cause de l’examen que de découvrir que l’examen était justifié. Ensuite tout est question de chiffres : si les séquelles du vaccin sont plus rares que les décès causés par les grippe, c’est rationnel de proposer la vaccination, mais qui nous donne les chiffres et les projections, alors même qu’on commence par nous mentir sur le produit pour des raisons purement politiques ? Et puis quand les médecins eux-mêmes n’ont pas tellement envie de se faire vacciner, comment reprocher au public sa méfiance ?

          • Je vais te faire une confidence (peut-être tardive) : je ne crois pas que la médecine (et surtout les médecins) soient aussi scientifiques qu’ils devraient l’être. Je peste par exemple souvent contre l’absurdité de ce que me dit parfois notre pédiatre. Typiquement je ne comprends pas vraiment la position de certains médecins dans cette histoire de vaccin, mais j’ai quand même le sentiment qu’on a des informations assez convergentes sur le fait que ce vaccin est beaucoup moins dangereux que la grippe.

            Benjamin donne une liste des mauvais arguments pour ne pas se faire vacciner :
            http://bacterioblog.over-blog.com/article-un-vaccin-pris-en-grippe-39304430.html

          • Personnellement j’ai l’impression que les médecins intéressants à écouter sont les généralistes parce qu’à défaut d’être des chercheurs pointus ou d’avoir des connaissances à jour, ils savent ce que sont les gens, ils arrivent à établir des liens entre diverses informations et ils ont souvent un certain instinct. En revanche ils sont autant à la merci du marketing que les pharmaciens ou les patients.
            Si j’avais quelques millions d’euros à dépenser, je lancerais une étude très sérieuse pour vérifier si comme j’en ai l’impression les gens qui ne vont jamais chez le médecin sont en bonne santé parce que ce sont justement ceux qui ne tombent pas malades ou s’ils ne tombent pas malades parce qu’ils ne vont pas voir de médecins. Et une seconde étude pour comprendre pourquoi les médecins sont si souvent fumeurs.

          • Pas mal (raisonnable) la page bacterioblog au fait mais j’en retire l’idée que je ne vais pas me faire vacciner 😉

  • Les journalistes ne peuvent pas avoir une démarche scientifique mais les bons peuvent au moins faire l’effort de diversifier leurs sources et de ne pas distribuer des titres universitaires sans vérification (le chargé de cours bombardé professeur… et pas toujours de sa faute, juste par simplisme).
    La science (je sais ce n’est pas une personne) a sa part de responsabilité dans les incompréhensions qui l’entourent, car certes le public manque de culture de l’épistémologie, mais il voit bien que deux fées (parfois carabosse) se penchent dangereusement autour de son berceau : le politique et l’industrie, deux univers dont la science ne peut se passer mais dont les impératifs ne sont pas forcément ceux d’un accroissement de la connaissance humaine ni même de son bien-être général… On en arrive à des situations tels que décrites ici.
    Par ailleurs la science doit craindre pour elle son complexe de supériorité et se garder de douter de tout sauf d’elle-même, car si il est cohérent de se tenir à la démarche scientifique, il est moins rationnel de vivre dans ses mythes et ses traditions. Le vaccin en fait partie : conquête de la science moderne, personne n’a le droit de faire remarquer, par exemple, que certaines maladies semblent avoir plutôt disparu parce que les gens ont changé de mode de vie plutôt que grâce aux vaccins : les rares personnes qui contractent le tétanos par exemple sont des paysans (de moins en moins de paysans qui ne soignent pas une blessure -> de moins en moins de tétanos)… pourtant tous vaccinés.
    La science peut faire de sacrées horreurs lorsqu’elle est sure d’elle-même et pense n’avoir pas de comptes à rendre, voilà pourquoi il n’est pas forcément néfaste que l’on tende le micro à des semi-escrocs ou des originaux, parce qu’ils forcent les plus sérieux à prouver ce qu’ils affirment.

    • (le chargé de cours bombardé professeur… et pas toujours de sa faute, juste par simplisme).

      Ça sent le vécu 😉

      Sur les liens entre science et reste, je ne suis pas en desaccord avec toi là dessus, mais comme je dis plus haut, je pense qu’on ne peut s’arrêter au simple constat et vouloir en même temps que, par exemple, les universités ouvrent leur porte en grand aux différentes entreprises, ou alors concevoir la science comme au service de l’économie. Qu’on ouvre une réflexion sur la recherche pharmaceutique en particulier et la recherche en général ! Qu’on ait de la suite dans les idées ! En attendant, je suis quand même très étonné qu’il n’y ait pas d’épidémiologistes ou de virologues sérieux n’ayant pas de liens avec l’industrie pharma…

      Sur la disparition de certains maladies, l’article de Wired décrit tout aussi bien comment d’autres sont réapparues du fait du manque de vaccination. Quant aux critiques de la science, je ne suis pas d’accord avec toi, elles doivent se faire dans un cadre scientifique, sinon tu justifies n’importe quoi.

      Le contrôle de la société sur la science est nécessaire, mais doit se faire dans un second temps, une fois que les données scientifiques ont été établies. De toutes façons, concrètement, je vais te dire : on a plutôt trop de contrôle politique/democratique/par le grand public que pas assez en science. On demande énormément de comptes aux scientifiques, si tu veux faire de la biologie, tu as intérêt aujourd’hui à faire de la recherche à application biomédicale directe. Le vrai problème, c’est que les « francs-tireurs » ou les originaux sont trop rares dans le monde scientifique même, car ils ne trouvent pas de financement, du coup, de plus en plus, les seules mouches du coche sont des hurluberlus hors de la science et sont plus néfastes qu’autre chose.

      • Le cadre scientifique ce n’est quand même pas la méthode scientifique : l’épistémologie c’est une chose, mais la science ce n’est pas que ça, ce sont aussi des métiers, des institutions, des pratiques, une tradition, une culture, et des tas d’humains, tous différents… Il me semble possible de survivre à un ufologiste, à un théoricien du complot ou à un comte de Champignac quelconque. Si un journaliste tend le micro à un pseudo-scientifique en le traitant avec sérieux, ce n’est à mon avis pas par inconséquence, c’est parce qu’il a lui aussi besoin de réponses. Il sait peut-être que les arguments de x ou de y sont spécieux mais il a besoin que ce soit un scientifique qui y réponde. Si tout le monde est d’accord sans débat, même absurde, les choses sont encore plus inquiétantes non ? Comme le dit Noam Chomsky a propos de la censure, seul ce qui est dit peut être contredit. Bon c’est sûr que le journalisme n’aime pas la complexité et les débats apparemment byzantins, donc les démentis sont toujours plus difficiles à diffuser que les fausses nouvelles.
        Cependant, regarde le débat sur l’écologie ou sur les raisons des cancers et des allergies : ils ont été menés souvent par des hurluberlus ou des escrocs qui avaient des choses à vendre (secte, panacée) et ils étaient traités de manière méprisante (c’était justifié, souvent) par la communauté scientifique. Seulement trente ou quarante ans plus tard, le fait d’avoir du leur répondre a permis de changer la perspective scientifique sur ces sujets et on est un peu sortis de l’idée que la science peut nous sauver de tout même des monstres qu’elle crée. Il y a quarante dis, dire que la nature n’était pas trop mal faite était une hérésie.

        Personnellement j’adore les francs-tireurs, comme Joël Sternheimer (le chanteur Évariste) ou même un autre dont je tairais le nom parce qu’il va encore me tomber dessus, mais qui est passé du CNRS à l’ufologie. Je les adore parce que la science a besoin d’imagination et de fantaisie, et que ses soutiens financiers – c’est un peu ce que tu dis – encadrent cette imagination en fonction de leurs propres besoins.

        • Si tout le monde est d’accord sans débat, même absurde, les choses sont encore plus inquiétantes non ?

          Bah … pas forcément. En sciences, pour des trucs bien compris, c’est typiquement ce qui se passe. C’est pour cela que je dis qu’à vouloir organiser un débat systématiquement, on peut en réalité miner la science elle-même.

          Sur l’écologie, l’allergie, etc… je ne crois pas à ton idée que ce sont les hurluberlus qui ont poussé les nouvelles recherches. Je pense au contraire que ce sont les scientifiques qui se sont aperçus de certaines choses, et se sont intéressés de plus en plus aux données jusqu’à ce qu’on change de paradigme. Un des exemples les plus intéressants est justement le réchauffement climatique lui-même. Arrhenius a proposé que le CO2 pouvait contribuer à l’effet de serre, mais il a été contredit par des manips (qui se sont avérées ensuite fausse, l’une des raisons était qu’elles n’étaient pas assez précises). Pendant environ 60 ans, personne n’a cru à ces histoires, qui restaient quand même dans l’air, mais lorsque certaines données ont été accumulées, la communauté a lentement complètement changé d’avis, on a refait les manips contredisant Arrhenius et on s’est aperçu qu’il avait raison, etc…

          Donc oui, on a besoin de franc-tireur et de penseurs originaux, je suis bien d’accord là-dessus, et moi aussi je les aime beaucoup, mais je pense que c’est important que cela reste des scientifiques, et jusqu’ici la science elle-même dans son propre intérêt était capable de les conserver. C’est probablement en train de changer, malheureusement, vu qu’on veut aller vers de plus en plus de rentabilité…

          • Les hurluberlus n’avaient pas nécessairement raison, mais il me semble qu’ils ont pu provoquer le débat là où le consensus était absolu. Regarde le réchauffement : oui c’est un vrai scientifique qui a lancé l’idée, mais c’est peut-être le débat politique et médiatique, c’est peut-être « soleil vert » et « mad max » qui ont forcé certains à considérer la question comme valant d’être étudiée. Je ne peux pas prouver ce que j’avance.
            À part ça un scientifique a besoin de remplir son frigo comme tout le monde et aujourd’hui une carrière se fait a priori dans la recherche « intéressée » : il y a plus de place pour créer des cosmétiques que pour découvrir le comment du pourquoi de la vie et de l’univers. Les politiques, qui n’y entendent pas grand chose (notre ministre de la santé est pharmacienne de formation, ça veut tout dire), et les journalistes. Et ça ne va pas tellement s’arranger j’en ai peur.

  • Cela fait froid dans dos votre proposition…

    Pour en revenir au titre , où est le paradoxe ?

    • Quelle proposition au juste ?
      Le paradoxe est que pour certains domaines, il vaut mieux, aux yeux du grand public, ne pas être expert pour participer aux décisions (comme le cas de la vaccination aux US).

      • La proposition de filtre pour mettre en avant les « bons experts » et … (les autres à l’asile ?)

        Le fait que les décisions ne soient jamais pris par les experts est très courant. C’est vrai qu’il y a une pointe de paradoxe en cela, mais pas tant que cela. CE qui est pradoxal, c’est plutôt que les décisions sont rarement prises par les gens concernés.

        Vous employé l’expression « participer aux décisions ». Il est assez ambigü. Il me semble que des experts (ou prétendus tels) participent aux décisions.

  • […] L’expertise de toute sorte n’a jamais été autant contestée. Et évidemment, Internet a accéléré cette tendance en rendant accessible les connaissances comme dit plus haut. Le problème est que, mal maîtrisées, ces connaissances soit amènent à des contre-sens scientifiques, soit mettent en avant des experts largement crackpotesques ayant une capacité de diffusion surmultipliée et qui gagnent du terrain (là où autrefois ils auraient végété dans leur coin). Qu’on songe par exemple aux “débats” sur le réchauffement climatique ou l’évolution. […]

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